Arcadi Oliveres, doctor en Economía, profesor de la Universitat Autònoma de Barcelona y presidente de Justícia i Pau, autor de diversos libros como “Aturem la crisi” o “¡En qué mundo vivimos! Infórmate, piensa y actúa”, recibe a la Revista R@mbla en la sede de Justícia i Pau, cerca de la Plaça de Catalunya, en Barcelona. Se acostumbra a presentar al profesor y activista Arcadi Oliveres como un hombre que no tiene pelos en la lengua, comprometido y utópico. Añadiríamos a todo ello que transmite una humanidad inmensa, con un carácter apasionado y una educación exquisita, que toca de pies al suelo, una persona a quien resulta un verdadero placer escuchar: ¡siempre se aprenden cosas nuevas!
La entrevista iba a versar únicamente sobre el movimiento del 15-M, pero el profesor Oliveres no puso reparos en responder a cuestiones que se alejaran del motivo de la entrevista, lo que cabe agradecer. Todas las preguntas con sus correspondientes respuestas, quedan a continuación a disposición de los lectores de la Revista R@mbla.
¿Los hechos de mayo le recordaron en algo a la Caputxinada?
No. Me recordó más bien al Mayo francés, donde no estuve pero que en el ambiente se pareció al 15-M. Pero a la Caputxinada, no. Fue un acto diferente, aunque valoro positivamente tanto a la Caputxinada como el 15-M. La verdad es que la primera vez que pienso si guardan semejanzas ha sido con tu pregunta.
Pasados estos tres meses: ¿qué reflexiones hace entorno el 15-M?
Las jornadas de mayo, y el proceso que de ellas ha continuado, las valoro muy positivas y satisfactorias. Ayer por la tarde estuve en Tarragona, en un pueblecito que se llama Almoster -muy cerca de Reus– donde, en plena canícula veraniega, 130 personas vinieron a escuchar y a hablar del 15-M. Ha tenido un impacto y está vivo: pienso que fue una buena idea. Probablemente el único inconveniente que le encuentro es que se realizó con demasiado retraso, pero eso no es culpa del 15-M. Fue una protesta frente a una crisis que hacía tres años que duraba. La reacción se tendría que haber producido antes, pero de esto no se puede culpar al 15-M: al contrario, el movimiento es quien lo ha iniciado y lo ha tirado hacia delante. La culpa es de todos nosotros por no haber sabido canalizarlo en su momento. Por tanto, como idea, me parece muy buena. Como manera de hacer, con pequeñas excepciones, me parece que ha sido extraordinario. Es una gente que se ha planteado la lucha de modo imaginativo, de discusión desde la base, de un modo amable, no violento, participativo, reflexivo e, incluso, con voluntad de continuar, como compruebo que están continuando por todas partes, en ciudades, pueblos…
Pero tampoco me pasaría de entusiasta. Tomaría las palabras que le he robado a un amigo, que dice: “Esta gente ha pasado de la playstation a la política”. Y es magnífico, es positivo, que hayan pasado de la playstation a la política. Y extraordinariamente interesante. Sin embargo, falta mucha maduración. Es necesario que la gente siga haciendo, en mi opinión no grandes cosas, sino que sobretodo aquello que se ha venido haciendo hasta ahora, que es, en síntesis, pedagogía política. Tengo la impresión que lo que hace falta es que la gente aprenda cómo funcionan las cosas, cuál es el sistema que tenemos, cómo funciona, qué defectos tiene y qué se debe cambiar. De momento, con eso, ya tendríamos suficiente.
Los medios generalistas se sorprendieron mucho. De repente fue: “¡Oh, las acampadas!”. Y tardaron en articular un discurso en relación a lo que estaba ocurriendo. Sin embargo, ¿usted no tiene la impresión que, antes del 15-M, ya había muchas entidades y colectivos que hacían una labor y que ahora, en muchos casos, se canalizan bajo las siglas del 15-M? Es decir, ¿no considera que el movimiento ya venía de antes?
Este es otro de los grandes temas. Para mí, como te he dicho, la historia es muy buena. Pero no termino de estar convencido en eso que tú dices, que las entidades y colectivos preexistentes se hayan puesto bajo la capa del 15-M. En primer lugar, porque tienen historias propias y, en segundo lugar, lo que yo veo es al revés: que esta gente magnífica que sale de la playstation aún no se ha enterado que hay entidades y colectivos que funcionan desde hace muchos años.
Ahora, por ejemplo, estamos frente a un tema que desde Justícia i Pau nos preocupa bastante. Nosotros llevamos muchos años -8 o 10 años-, participando asiduamente en lo que se llama el Foro Social Mundial, se celebre en porto Alegre, Bombay o donde sea. Desde hace cuatro años, este foro ya no es anual, sino que se celebra un año sí y otro no. Los años que toca que no, como será en enero del 2012, ya hace tiempo que se decidió que, en lugar de foros mundiales, se celebrarían foros locales. Y desde la sede de Justícia i Pau aunque no los hemos querido encabezar nunca, sí que hemos hecho de impulsores en el momento de convocar los dos foros sociales catalanes cuando no han habido foros mundiales, es decir, en enero de 2008 y enero de 2010. Y ahora el tercero, que es en enero del 2012. Considero que en las dos convocatorias anteriores del Fòrum Social Català no fracasamos. Nos cedieron los locales de la Universitat de Barcelona y durante el fin de semana que duró el foro, tuvimos en las dos ediciones 5.000 personas con nosotros. Tener 5.000 personas durante tres días muestra una cierta solidez.
Primera cuestión: no ha aparecido ni una línea en ningún diario. Parece que el Fòrum Social Català no exista. Segunda cuestión: una vez pasadas las vacaciones, en septiembre, nos tocará poner en marcha la tercera edición, porque está prevista para enero del año que viene. Ya digo que ni lo dirigimos ni lo llevamos nosotros, pero somos los animadores, motores, o llámalo cómo quieras… No somos los líderes porque cada quien hace lo suyo. Pues bien: si yo leo las actas de lo que se ha dicho en el foro del 2008 y lo que se ha dicho en el foro de 2010, os puedo asegurar que en un 90% son coincidentes con todo lo que se ha discutido en el 15-M.
Entonces se nos presenta un dilema: según cómo planteemos el Fòrum Social Català igual se puede pensar que tenemos ganas de barrer para casa. Es decir: “Mira, estos vienen ahora para aprovecharse de nuestra fama”. Pero, por otra parte, sería absurdo que comulgando con el mismo tipo de movimiento y de propuestas, cada cual fuera luego por su lado.
Por tanto, a partir de septiembre, se nos presentará -y soy consciente de ello- un momento delicado: ¿cómo establecemos el diálogo? ¿Qué puentes hacemos? Porque el 15-M es un movimiento excelente, pero no el único.
El 15-M pasa por ser un movimiento abierto…
Sí, sí que es abierto. Esta falta de recepción pienso que no es tanto resultado de una mala fe -que no la tienen- sino de la ignorancia: que no saben que estos señores hace cuatro años que celebran estas reuniones. Nada más que esto. Como el diario no lo publicita, tampoco tienen por qué saberlo.
¿Qué futuro le augura al movimiento del 15-M?
No diré qué pasará -que, evidentemente, no lo sé- sino lo que me gustaría que ocurriera, que es diferente. Y lo que me gustaría que ocurriera es que se iniciaran varias etapas. Una, ya la tenemos en marcha. Es esto que he dicho de la pedagogía política. Que primero fue en Plaça de Catalunya y que ahora puede ser en un pueblo, en una capital de comarca, en un barrio, en un ateneu… Esta pedagogía política debe durar hasta finales de septiembre.
Segunda etapa: fijar aquello que el movimiento de los indignados llaman un consenso de mínimos. Es decir, llegar a formular no más de quince o dieciséis propuestas. Podrían haber trescientas, pero al menos tomar catorce o quince propuestas que sean consensuadas por todo el mundo, y que digan: “La entrega del piso cancela la hipoteca. ¿Sí? ¿Estamos todos de acuerdo? Pues ya está”. Y como ésta, hacer catorce o quince más, y una vez establecidas éstas -sin decir que no haya otras propuestas importantes, pero considerando que ésas son estratégicamente más potentes- la tercera etapa es ponerse a trabajar y ponerse a trabajar quiere decir encontrar los destinatarios de estas peticiones y comenzar a presionarlos. Destinatarios que no serán únicamente miembros del gobierno porque, si hablamos de las hipotecas, el destinatario tendrá que ser el gobierno, pero también las cajas de ahorro, los notarios, las empresas inmobiliarias,… Es decir, para cada uno de los temas, podemos encontrar cinco o seis destinatarios. Claro que demos protestar contra el gobierno, porque ha de hacer una ley que cancele la hipoteca. Pero estas cajas de ahorro que han dado créditos a diestro y siniestro también tienen su responsabilidad. Y los notarios que han firmado a veces sin mirar qué firmaban, también.
Por contra, algunas voces reclaman que el 15-M debería de constituirse en un partido político y presentar sus propuestas como otra formación más…
Nunca se debe constituir en un partido político. Nunca. Absolutamente nunca. Tengo la impresión que sería su perdición. De entrada, “partido” quiere decir “parte”, no quiere decir “todo”. Y si éste es el único que está a favor de la sociedad… Nunca he sido de ningún partido político, pero la poca experiencia que he visto en estas cosas me dice que va desencaminada. Y te pondré un ejemplo, que siempre me gusta explicar: yo era -como supongo que muchos de los que nos movíamos por aquí- un simpatizante del movimiento de Los Verdes alemanes. Era un movimiento ecologista, pacifista, feminista… Todo lo que tú quieras: amable, bonito y simpático. Llegó un momento en que Los Verdes decidieron convertirse en un partido político. Se presentaron a las elecciones y -como eran amables, bonitos y simpáticos- obtuvieron muchos votos y muchos diputados. Como el entonces aspirante a canciller, Gerard Schroeder, no tenía suficientes escaños, pidió una coalición a Los Verdes, y éstos dijeron que sí. Así Schroeder se convirtió en canciller y el líder de Los Verdes, Joseph Fischer, se convirtió en Ministro de Exteriores. A los tres meses, tenías a Fischer en Bruselas, sentado en reuniones de la OTAN, preparando la invasión de Irak. Si el objetivo de Los Verdes alemanes ha de ser preparar la invasión de Irak, vamos bien. Por tanto, cuando dicen partido político, digo “ay, no, que me hace daño”. Esta es mi perspectiva personal.
Entiendo que consideras positivo el proceso de descentralización que se llevó a cabo en Plaça de Catalunya, con el fin de acercar el movimiento a pueblos y barrios.
Desde hacía muchos días, yo les decía: “Chicos, tenéis que plegar. De aquí, tenéis que marcharos. Id a Sant Andreu, a Horta, a Sants, a Gràcia, a Sarrià,… Id dónde queráis, pero de Plaça de Catalunya tenéis que marcharos”. Veía que aquellos que habían llevado el peso fuerte de Plaça de Catalunya también querían marchar. Porque, al final, guste o no, vivimos en una sociedad amplia, compleja, como es la sociedad barcelonesa, y los que acabaron en Plaça de Catalunya -con toda la dignidad- son los muertos de hambre, a quienes se ha de proteger, y que en Plaça de Catalunya tenían la manera de comer y dormir gratis. Además de los tres o cuatro resistentes que propongas lo que propongas siempre dirán que no.
Que no sean desalojados por Felip Puig, que no vengan más los Mossos d’Esquadra, totalmente de acuerdo, pero tenían que marcharse de Plaça de Catalunya.
La única cosa meritoria, si es que alguna he hecho en estas acampadas, es rondar por diferentes acampadas; llevo visitadas treinta y cuatro: treinta y dos en Catalunya, una en Castelló de la Plana (que ya es Catalunya, pero un poco más abajo) y la otra en miranda de Ebro. He hecho estas treinta y cuatro acampadas. Y te aseguro que el espíritu que he visto allí sí que me gusta, ¡más que el de Barcelona! En cambio, no he puesto los pies en Madrid: no porque no haya querido sino porque no se ha dado el caso. Además, hay una cosa: si te llaman de Miranda de Ebro, o vas tú o no va nadie. Y en Madrid han ido 500, por tanto, no hace falta que vaya. Así de sencillo.
“SALIR A LA CALLE ESTÁ MUY BIEN. PERO SALIR A LA CALLE CON VIOLENCIA ES CONTRAPRODUCENTE”
Egipto, Grecia, Chile, Israel, España, Portugal, Gran Bretaña, etcétera. Todos en contextos diferentes, pero ¿la gente ha empezado a decir basta?
Sí, estoy convencido. El sistema que desde hace 20 años nos domina y nos mata, que todo el mundo sabe que se llama economía capitalista neoliberal, está expresando sus garras más fuertes y duras. Y ha llegado el momento que nos planteemos de una forma seria que es necesario destruirlo inmediatamente.
Esta mañana, cuando leía el periódico (que es lo que me da fuerza para protestar), el impresentable de David Cameron decía: “Estos señores no protestan, son unos delincuentes”.
Señor Cameron, el primer delincuente de Gran Bretaña, es usted. Y se acabó. Tenemos que decirlo con toda la fuerza del mundo: ¡Usted es un delincuente! ¡Es usted quien debería ir a la prisión y, además, usted es un asesino porque su policía ha matado a dos personas!
Y si la gente no empieza a decir estas cosas con fuerza, no haremos nada de nada. Y eso, afortunadamente, ya comienza a ocurrir: la gente ya sabe que David Cameron es el delincuente. ¿Que unos son ladronzuelos que roban en el supermercado? Muy bien, de acuerdo. Pero una cosa es eso y otra que los verdaderos delincuentes, los verdaderos responsables, son los de Wall Street, los Rodrigo Rato, los Emilio Botín… Estos son los delincuentes y debe decirse públicamente.
¿Por qué dice que Cameron es un delincuente?
Hombre, su policía ha matado a dos personas. Y además, es un delincuente por cómo funciona la economía británica, por todas las rebajas sociales que ha llevado a cabo. Es un digno heredero de otra delincuente, que se llama Margaret Thatcher.
El futuro pinta bastante mal: desahucios, paro de larga duración, recortes sociales y privatizaciones en la sanidad, en la educación, discursos de extrema derecha que consolidan y amplían su electorado, xenofobia, precariedad, ERO’S, etcétera…
Magnífico resumen de todo lo que está pasando.
La pregunta es: ¿no considera, a pesar de sus ideas pacifistas, que, como poco, es previsible un auge de violencia en las calles de nuestro país, como ha sucedido recientemente en Londres?
Creo que no. Ojalá el rechazo a la violencia dure siempre. Piensa que las condiciones son un poco diferentes. La violencia puede estallar con fuerza en Inglaterra: estamos hablando de una gente que forma parte de grupos marginales de la población, bajo unas condiciones de vida completamente pésimas, gente que desde Thatcher sufren este martirio. Unas condiciones de vida en la periferia de Londres completamente inhabitables, muy parecidas a las que tenían los que se alzaron en las ‘banlieus‘ de París quemando coches. Y estas condiciones aquí no se dan.
Puede que no se den ahora, en la actualidad. Pero tal y como se está gestionando la crisis, ¿no cree que pronto sí habrá grupos amplios de población en situaciones parecidas a las descritas en Londres o las ‘banliues‘ parisinas?
No se puede descartar, claro. Pero me permitiría decir, y quizá soy demasiado optimista o naïf, que Barcelona tiene una manera de hacer bastante positiva. La manifestación más grande en todo el mundo que se hizo contra la guerra de Irak y por el pacifismo, fue en Barcelona. Y aquí hay unas raíces de tradición no violenta bastante asentadas.
¿Que la condición social se deteriore tanto que la gente acabe saliendo a la calle? No te lo negaré. No obstante, también te diré una cosa: por mi manera de pensar, salir a la calle está muy bien. Pero salir a la calle con violencia es contraproducente y más vale no hacerlo.
Un atenuante en nuestro país a esta degradación de las condiciones de vida, es el papel que juega la familia…
Esto se ha demostrado recientemente, y tienes toda la razón. Aquí ha habido un tema muy grave, que es el caso del PIRMI: la gente que no tiene nada, que sólo cobran estas cuatro perras, y como la Generalitat ha hecho una revisión o qué sé yo, se han retrasado en el pago, ¿y qué ha pasado? Lo que hacía veinte años que no ocurría: por primera vez hay hambre. Y si hablas con los del Banc d’Aliments, con Cáritas, con la Cruz Roja, te explicarán que han tenido que poner toda la carne en el asador para responder a la demanda.
¿Cómo terminó el asunto de la querella que el conseller d’Interior, Felip Puig, amenazó con interponer contra su persona?
Bueno, primero tendrían que explicármelo a mí. Me enteré por la prensa; un compañero me dijo: “He escuchado en la radio que Felip Puig te procesará”. La causa era muy sencilla: el día que se intentó impendir que los diputados entrasen en el Parlament para aprobar los presupuestos, aquella misma tarde me llamaron de Catalunya Ràdio, del programa de la Sílvia Cóppulo, y me preguntaron: “Escuche, Sr. Oliveres, veo que usted les tiene muchas simpatías y mire cómo los tenemos ahora: practicando violencia e impidiendo el acceso a los diputados”. Y mi respuesta fue muy clara: “¿Cuántos son violentos? ¿20 personas? ¿Cuánta gente puede haber implicada, directa o indirectamente, en el movimiento del 15-M?”. Como ya había asistido a diversas acampadas, hice un cálculo redondo: tantos aquí, tantos allí… Y dije: “Unas 30.000 personas. Y veinte personas de 30.000 es menos de un uno por mil. Vas al Camp Nou y también el 1 por mil es violento, no hay lugar a dudas. Por tanto, primero, un uno por mil no significa mucha violencia, y segundo, la mitad de los violentos seguro que eran policías”. Y esta última frase fue la clave para que Felip Puig dijera: “Este señor, sin base sólida, acusa a la policía”.
A la mañana siguiente, me telefoneó Manel Fuentes de Els Matins de Catalunya Ràdio. Y entonces no afirmé que la mitad eran policías -porque ya lo había dicho la tarde anterior-, pero dije otra cosa: “Nosotros hemos montado, desde hace más de diez años, manifestaciones enormes en contra del Banco Mundial, en contra de la cumbre de la Unión Europea, en contra de no sé cuántas cosas. Y yo he visto en el Passeig de Gràcia, tanto en el 2000 como en el 2002, a unos muchachos provocando disturbios, que lanzaban piedras y rompían los escaparates de las tiendas ésas de lujo. Y cuando terminaban de romper escaparates, iba una furgoneta de la policía, sacaban unos sobres y los repartían en estos muchachos para pagarles. No únicamente he visto esto, sino que desde Justícia i Pau hemos presentado querellas contra la Delegación del Gobierno en Catalunya por pagar esta clase de servicios. También tengo que decir que no eran Mossos d’Esquadra, porque en aquel tiempo no ejercían. Era la Policía Nacional”.
A la mañana siguiente, Felip Puig dijo, respondiendo a una pregunta parlamentaria: “Ya he escuchado al Sr. Oliveres que se desdice y, por tanto, no presentaré ninguna querella”. Y así acabó.
“EL DECRECIMIENTO ES UNA OBLIGACIÓN MORAL. Y NECESARIA”
Tengo un amigo que está bastante preocupado, porque considera que estamos frente a un colapso inmediato del sistema…
Por suerte…
¿Cuáles son las perspectivas económicas de futuro, ahora que los Estados ya no disfrutan de bastante confianza para poder endeudarse? ¿Cómo harán para reactivar la demanda y generar trabajo, si ni tienen dinero ni se lo quieren prestar?
Primero. La demanda no se ha de generar. Y los lugares de trabajo se deben repartir los que hay, y basta. La economía, y cada vez estoy más convencido, no ha de crecer nunca más en los países del norte. En Vietnam quizá sí, o que me digas que en Etiopía crecerán, me parece perfecto… Pero aquí, no. Ni un solo material más, ni una sola inversión más. No podemos producir más de lo que estamos produciendo ahora. Estamos destruyendo el planeta: 900 millones de personas estamos comiéndonos el 75% de los recursos del planeta. Y los 5.800 millones restantes, entre los que están India, China, Pakistán, Indonesia, etcétera, hasta ahora, están a verlas venir. No tenemos derecho a crecer. Comprarnos un coche más del que tenemos es una inmoralidad. Y punto y final. Si alguien se preocupa porque el sistema se colapsa, te vuelvo a repetir: ¡ojalá se colapse!
El otro día escuchaba unas declaraciones de Robert Kennedy -que lleva muerto más de 50 años- que decían: “El Producto Interior Bruto lo mide todo, excepto aquello que hace feliz a la gente”. Y pienso que son unas declaraciones impecables, es decir: si una chica guapa viene y te da un beso, eso no aparecerá en el PIB.
¿Y los lugares de trabajo? En Francia, el antiguo ministro Lionel Jospin, redujo de 40 a 35 horas la jornada laboral. Y en dos meses, redujo el paro a un millón y medio de franceses. Y la Historia así lo demuestra: al principio de la Revolución Industrial se trabajaban 16 horas, y después se trabajaron 14, y después 10,… Ahora se trabajan 8 horas. ¿Y quiénes somos nosotros para detener la Historia? Pero te diré más: el hecho de pasar de 40 a 35 horas semanales no quiere decir que pases a cobrar de 40 a 35, porque le estarás regalando cinco horas a una persona que cobraba una prestación de paro. Por tanto, se puede cobrar cinco horas del paro, que es lo que hizo Jospin en Francia. Antes se cobraban 40 horas, después pasas a cobrar 35 horas más dos o tres del paro. En total, de 40 horas pasas a cobrar 38 horas, que no es mal cambio.
¿Cómo afectaría el decrecimiento a la vida cotidiana de las personas?
Si hablamos de decrecimiento, quiere decir que hemos de adquirir menos bienes; si hemos de adquirir menos bienes, significa que hemos de trabajar menos horas, cosa que ya vendrá por sí misma, porque las fábricas tendrán que trabajar menos horas, guste o no guste. Y por tanto tendremos más horas para el ocio, podremos ir más al teatro, ver más cine, escribir más poesía, y si nos gusta el deporte (que a mí no me gusta) podremos practicar más deporte, y hacer muchas cosas más. Tan sólo hay un inconveniente: que podremos ver más Telecinco.
O Intereconomía.
O Intereconomía, sí. Podremos hacer cosas de este tipo. Por tanto, diría que esto es lo que hemos de hacer y que hemos de ir por aquí. Además, no es una cuestión de voluntad o romanticismo, o de irse a la montaña a ver qué pasa… A mí me gusta mucho leer cosas que hagan referencia al calentamiento global, los recursos del planeta, etcétera. Hasta 1986, todo lo que los humanos destruían del planeta -excepto el caso del petróleo-, el planeta lo renovaba. Es decir, si el agua estaba contaminada, las lluvias de aquel año -no sé cómo lo hacían- la renovaban. Lo mismo ocurría con el aire, los bosques, la capa de ozono… Pero esto fue hasta el 1986. Desde aquel año hasta hoy, hemos ido aumentando tanto nuestro consumo, que las últimas cifras que he podido leer -y estoy pendiente que aparezcan las de 2010-, todo aquello que el planeta renovó en 2009 no era lo que se había consumido en 2008, sino lo que los humanos habían gastado del 1 de enero al 23 de septiembre de 2008. Y del 24 de septiembre al 31 de diciembre, ¿cómo habíamos vivido? ¡De gorra! A costa de futuras generaciones, comiendo aquello que no nos toca comer a nosotros, sino que les tocaría a nuestros hijos.
El decrecimiento, según estoy entendiendo, no es una alternativa. Es la única alternativa.
Es una obligación moral. Y necesaria. Esto que estoy explicando es a nivel global. Si toda la población del planeta consumiese como nosotros, la renovación planetaria se acabaría el 20 de abril. Si queremos que los 6.500 millones de personas vivan con dignidad, no podemos seguir así. Te aseguro que cualquier político o economista o profesor de universidad, que nos venga con el discurso que ahora saldremos de la crisis recuperando crecimiento, o el pobre hombre está muy equivocado o tiene muy mala baba.
Creo que mi generación aprenderá el decrecimiento con la práctica…
Tienes toda la razón. Creo que hemos llegado al límite máximo de lo que abusar. Y a partir de ahora, los que venís detrás, tendréis que aprender el decrecimiento con la práctica.
Usted ha hablado de nacionalizar la banca, sobretodo después de los dos billones 16.000 millones de dólares (en España, 15.000 millones de euros) que han recibido del heraldo público.
Y aún soy moderado, porque digo de nacionalizar sólo la banca que haya sido auxiliada con dinero público. Entiendo que si se rescata un banco con dinero público, te lo tienes que quedar. Lo que no se puede hacer es como el gobierno español: dar a la Caja Castilla-La Mancha 3.400 millones de euros, no quedártela y después acabar regalándola a la Caja de Asturias.
Pero, ¿tú sabes quién era el segundo máximo responsable de la Caja Castilla-La Mancha?
Lo sé porque se lo he escuchado decir a usted: el marido de María Dolores De Cospedal, secretaria general del Partido Popular y presidenta de Castilla-La Mancha. Y el máximoresponsable es…
El presidente de Caja Castilla-La Mancha es un señor del PSOE, miembro de todas las comisiones anti-corrupción del partido.
Ahora tengo ganas de ver qué ha pasado con los que estaban peor que Caja Castilla-La Mancha, que son los de Caja de Ahorros del Mediterráneo (CAM). Los de la CAM aún recibirán más dinero que los de Caja Castilla-La Mancha: 3.400 millones unos, 5.000 millones de euros los otros.
Si la administración norteamericana, no siendo sospechosa precisamente de socialista, rescataron dos bancos y se los quedaron, ¿cómo es posible que en el Estado Español ni se plantee?
Hombre, porque los bancos -no ahora, siempre- han estado por encima del gobierno. Ahora y en tiempos de Franco. Estudié Política Económica en 1967 en la Facultad de Barcelona, y había una cosa que se llamaba el estatus quo bancario, en el que había cinco grandes bancos: el Banesto, el Santander, el Bilbao, el Vizcaya y el Hispanoamericano. Estos bancos dominaban el cotarro por encima del gobierno. Esto ya lo explicaba un señor, Fabià Estapé (que es más viejo que el ir a pie y que creo que ahora vive en Valladolid, donde está su hija). Ahora ha empeorado el comportamiento de los bancos, claro.
¿Por qué?
Porque dominan mucho más la economía del país, tienen unos beneficios mucho más grandes… Según el periódico El País, el BBVA y el Banco de Santander disponen de múltiples sucursales en paraísos fiscales en los que están metidos de droga hasta arriba. Blanqueo de droga. Pensaba que perseguirían a El País, porque publicó esta noticia, que estos bancos estaban, no aquí, pero sí en quince o dieciséis paraísos fiscales, realizando blanqueo constante de dinero procedente del narcotráfico. Y por eso pensé que El País se la había jugado. Al cabo de quince días, dimitía en peso la junta directiva del consejo de administración del BBVA, acusados todos ellos de disponer de fondos en las Islas Caimán, o no sé dónde.
¿Las agencias de calificación son falsos oráculos en el casino global de los mercados internacionales?
Las agencias de calificación son instituciones manipuladas y manipuladoras, llenas de delincuentes que califican una cosa para después tener empresas que especulan a la alza o a la baja, según les convenga. Que hoy las agencias que hay son privadas y que si tuviera que haber alguna, debería ser pública. Y que los actuales directivos de Standard&Poor y todos éstos, deberían estar en prisión. Todos. Y esto de la triple AAA siempre me recuerda a una banda de asesinos argentinos que había cuando era jovencito.
Por favor, explíquenos -si es posible- por qué cuando la banca privada pide un crédito al banco Central Europeo, lo recibe al 1%. Y en cambio, cuando el BCE rescata a países -en concreto a la banca, que es la acreedora de título de deuda pública-, lo recibe al 4% o al 6%, como ha ocurrido con Grecia y Portugal respectivamente.
Son mercados de tipos de interés diferentes. Una cosa es el tipo de interés que le marcan al gobierno portugués cuando necesita dinero, y otra cosa es el tipo de interés que el Banco de España o eventualmente el Banco Central Europeo marca a un banco. Son mercados diferentes construidos al servicio de los poderosos.
“¿QUE LOS RECORTES SOCIALES SON OBLIGATORIOS? ¡BUTIFARRA!”
Al respecto, usted ha criticado con firmeza el fraude fiscal, en particular, como desde los Estados se facilita y no se persigue con determinación. Y le hemos podido escuchar explicando el caso de Francia, en relación a la propietaria de L’Oréal, la Sra. Bettencourt…
Ayer supe que el padre de la Sra. Bettencourt fue el máximo colaborador financiero de los nazis cuando invadieron Francia.
Caramba, el mundo está bastante mal y debe ser culpa de cuarenta familias.
Aquí está, aquí está.
Volviendo al fraude fiscal, en el caso de España, encontramos la Sociedad de Inversión de Capital Variable (SICAV). ¿Podría explicarnos qué es y cómo funciona la SICAV?
No soy un experto. Pero son unos fondos de inversión que tienen un requisito: tienen que ser cien participantes. Dicen que es un instrumento para fomentar el ahorro. Es decir, cien personas ponen el dinero aquí, porque si se les hace un trato fiscal ‘difícil’, se lo llevarán a Andorra. Pero la excusa es que es un acto de ahorro colectivo. ¿Cómo lo hace el banco? Pero textual, eh: el banco llama al Sr. Botín, que es uno de los que tiene ahí el dinero, llama al Sr. Amancio Ortega, que es el amo de Zara y también tiene ahí su fortuna, y les dice: “Escuche, ¿quiere usted pagar unos impuestos más bajos? Yo dispongo de 99 hombres de paja preparados, que les he pagado una comisión para que me dejen sus DNI. Usted tendrá el 99% del capital y los otros 99 tendrán el 1% del capital”. Esto sí que está permitido. Así consiguen que el Sr. Botín y el Sr. Amancio Ortega y todos estos impresentables no se lleven sus fortunas al extranjero.
La especulación económica se ha basado, en especial en el Estado Español, en la especulación inmobiliaria (comprar pisos, no para vivir, sino para especular con su precio). Con todo, usted también ha hablado de la especulación mobiliaria, que consiste en especular con productos financiero, que por la mañana se compran en Tokyo y al mediodía se venden en Nueva York. Sin embargo, para aquellos no iniciados, ¿qué son los productos financieros y cómo han contribuido a la crisis?
Son acciones de empresas, obligaciones, divisas, productos derivados. Y ya está. Está la noticia de que los gobiernos quieren frenar la especulación a corto plazo. Podría ser una buena noticia. Suponiendo, no obstante, que la cosa seguirá como hasta ahora, esta gente seguirá comprando y vendiendo. ¿Cuál es el diferencial? Hacen que el dinero se destine a comprar una cosa que no vale lo que se pide. Ocurre lo mismo que con los pisos. La gente compra pisos por 100, y después los vendía por 110, y después por 200… ¿Y qué ocurría? Que aquella persona que compraba por 200 estaba comprando humo. Lo mismo ocurre con las acciones.
Un ejemplo -que me explicó el Sr. Serra Ramoneda, que era presidente de Caixa de Catalunya: en la época de euforia de hace diez años, los valores especulativos eran lo que se llamaba valores de las nuevas tecnologías. Era Microsoft, IBM… La gente estaba eufórica, pensando en Bill Gates y en Steve Jobs, que compraron acciones de Microsft. Llegó un momento en que, en la Bolsa de Nueva York, una acción de Microsoft se compraba y se vendía por 16. Pero si en aquel momento Microsoft hubiera detenido su actividad y hubiera vendido todo su patrimonio, para después repartir beneficios entre sus accionistas, cada accionista habría recibido una décima parte de su inversión.
Recordaré siempre que el 11 de septiembre de 2001 la Bolsa de Estados Unidos cayó en picado. Las acciones de Microsoft, que se cotizaban por 16, bajaron a cotizarse a 8. Y me telefoneó una emisora de radio y me preguntaron: “Escuche, pobre accionista de Microsoft, que ayer su acción valía 1.600 y hoy sólo vale 800”, a lo que respondí: “Feliz accionista de Microsoft, que tiene una acción que sólo vale 100 y le pagan 800”. Es vender humo. Pero hemos acabado rescatando bancos que habían invertido en asuntos similares y que ahora no podían hacer frente a las deudas con los depositarios, etcétera.
Y por cierto, esta es otra de mis obsesiones: el banco no se tendría que rescatar nunca. Porque el Banco de España garantiza los primeros 100.000 euros de toda persona con una cuenta corriente. Y el mejor ejemplo es el islandés.
Referente a Catalunya, ¿los recortes sociales y los procesos de privatización son la única forma de afrontar la crisis?
A parte que, para el sector público, es necesario subir impuestos (España tiene una presión fiscal bajísima en comparación a otros países de Europa), a parte de esto, del capítulo de ingresos, hablemos del capítulo de gastos. En España, las pensiones de jubilación, de viudedad, de orfandad y las pensiones de larga enfermedad, todas sumadas, le cuestan al heraldo público español 110.000 millones de euros. El fraude fiscal en España es de 80.000 millones de euros. Si se recuperase este fraude fiscal, se podrían subir un 70% estas pensiones.
Pero atención: otro estudio nos explica que si hablamos del fraude fiscal interno de las empresas que esconden beneficios y añadimos el fraude fiscal externo, es decir, aquellos ciudadanos españoles que tienen sus fortunas escondidas en paraísos fiscales, el global del fraude aumenta hasta los 280.000 millones de euros. Prácticamente podríamos multiplicar por tres las pensiones. En suma: ¿que los recortes sociales son obligatorios? ¡butifarra!
Los que quizá lo tienen más complicado -y no les quiero dar la razón porque tampoco la tienen a pesar que su actuación acepta matices- es el govern de la Generalitat de Catalunya. Porque el que tiene la sartén de los impuestos por el mango es el gobierno central. Y aquí, ni ahora, ni con el tripartito, ni con los 23 años de Jordi Pujol, han sabido manejarlo. El president Pujol tenía la teoría del “peix al cove i la culpa de Madrid” [algo así como “coge el dinero y corre”]. Con el tripartito, como aquí y en Madrid eran los mismos, tampoco no les interesó meter maraña. Y el president Mas, que es un hijo peor que el padre, Jordi Pujol, pues hace lo que hace: no tienen ingresos y comete la barbaridad de retirar el impuesto de sucesiones. Tendrían derecho a poner el impuesto de patrimonio: no quieren. Tendrían derecho a subir las franjas más altas de IRPF: no piensan hacerlo.
Y aún podrían hacer otras cosas. Por ejemplo, el alcalde Reus, que perdió las elecciones el 22-M, pronunció una frase que me encanta: “¿Quieren una solución? Cierren el circuito de Montmeló”.
Para terminar, una perla: ¿qué opinión le merece el viaje a Madrid de Benedicto XVI en el marco de las Jornadas Mundiales de la Juventud?
El Vaticano ha de dejar de ser un Estado. No tienen ningún derecho a serlo. Y por tanto, el Santo Padre, si no es jefe de Estado, tendrá que venir como un peregrino normal, como quien hace el camino de Santiago. Que venga y demuestre lo que dice el Evangelio, aunque tampoco digo que tenga que hacer autostop. La excusa es que viene un jefe de Estado y aquí hace un par de años vino el Dalai Lama -que hace dos días que renunció al poder civil- y no se le dio trato de jefe de Estado.
El problema es que un estado laico oficialmente, como el Estado Español, en la práctica no es así. Que la gente es devota y los parroquianos de la Parroquia de San Blas, en Madrid, ahorran para traer al Papa y pasearlo un poco, pues allá ellos.
