Nieto de jornaleros de Jaén y Granada (uno de sus abuelos se hizo albañil en Catalunya y el otro, taxista), Gabriel Rufián se crió y pasó parte de su adolescencia en el barrio del Fondo de Santa Coloma de Gramenet, destino de mucha inmigración andaluza, extremeña y murciana en los 60 y 70. Quizás estos orígenes humildes de clase trabajadora expliquen su visión social y no identitaria del proceso catalán. Desde la plataforma Súmate, que aglutina personas de origen castellanohablante y cuya lengua habitual de expresión es el castellano, ha complementado y enriquecido el fenómeno independentista más allá del debate histórico. Desde un optimismo y un entusiasmo contagiantes, desde la misma concepción inclusiva con la que él fue recibido en Catalunya, como si su implicación fuera una respuesta de agradecimiento.
Una vez desechado aquel nefasto y discriminador concepto de ‘charnego’ que algunos acuñaron en el pasado, el catalanismo ha recibido con los brazos abiertos un discurso fresco y novedoso que resulta idóneo para llegar a poblaciones y barrios que ven la independencia como algo ajeno o vinculado a la burguesía. Rufián tiene claro que la calle es origen y destino de una reivindicación legítima, legal y democrática frente a un Estado monárquico de derechas que no quiere ni puede desprenderse de sus tics franquistas y que sigue anclado en un establishment nacionalcatolicista bipartidista y corrupto, junto a un inmenso aparato político-mediático que todo lo manipula, emponzoña y contamina.
Empecemos por lo más primario y básico: uno de los tópicos más rancios y surrealistas contra el independentismo es la pregunta aquella de ‘qué pone en tu DNI’, que incluso Risto Mejide llegó a preguntar a Junqueras, o lo de considerar traidor a alguien con apellidos castellanos que esté a favor del proceso.
Es algo recurrente que el unionismo más reaccionario siempre comenta pero la pregunta es ¿quién a traiciona a quién? Porque muchos de nosotros, que venimos del activismo social y de la izquierda más izquierda, no nos hemos movido y defenderíamos el derecho a la autodeterminación de cualquier pueblo, todo este proceso trasciende un apellido o una lengua determinada. Siempre y cuando fuera por cauces democráticos yo defendería el derecho a ser lo que quisiera ser de cualquier pueblo y, como argumento antiindependentista, me parece muy obtuso criticar el hecho de que alguien que se apellide Rufián, López, Martínez o Smith defienda el derecho a ser lo que quiera ser un pueblo determinado. Se trata de nacionalistas españoles llamando nacionalistas catalanes a independentistas de izquierdas, no tiene sentido. Es uno de los argumentos más recurrentes del unionismo más reaccionario.
¿Cómo puede dar lecciones de democracia un Estado con un monarca impuesto por el régimen franquista y que ha sido incapaz (porque no ha querido) de condenar el franquismo? Eso ha hecho que mucha gente, al ver que esa ideología no era considerada ilegal y antidemocrática, se haya visto legitimada para convencerse que es legítima y respetable bajo la excusa de la libertad de expresión…
(Un hombre que va por la calle reconoce a Gabriel Rufián, es croata y vive en Sant Cugat, le agradece su labor y dice que, a sus amistades, les explica que todo es posible. “En 1989, cuando los alemanes de la RDA empezaron a cruzar la frontera húngara, los húngaros empezaron a abrir las vallas, pero nadie pensaba que al cabo de tres semanas ya estarían golpeando el muro. Al final, Europa lo acepta todo porque, por mil motivos, es pragmática”. Apela a Rufián a trabajar en el denominado ‘cinturón rojo’, poblaciones con una gran tradición socialista, y le pide que no se arrugue ante el discurso del miedo).
Hay que entender que el Estado español es una anomalía dentro de la Unión Europea, es el único en el que ganó el fascismo, lo dice la historia contemporánea, el único donde no ganaron los aliados sino un régimen absolutamente antidemocrático y asesino, y la Constitución Española se basó en la victoria fascista y la suscribieron jerarcas franquistas y un ejército con muchas rémoras de este tipo. Es una anomalía, un Estado que clama contra colas de gente frente a urnas y calla ante colas de gente frente a comedores sociales, que todavía conserva un mausoleo fascista como el Valle de los Caídos, pagado por todos, y lo más trágico e indignante es que aún conserva 120.000 personas en las cunetas. Eso es de todo menos democrático, el Estado español no puede dar ni una sola lección de democracia a nadie, y procesos como el catalán vienen a clamar contra esto, a decir que España está sufriendo una regresión democrática absoluta y que nosotros nos vamos.
A todo esto se añaden las comparaciones con el nazismo o la concepción imperialista de un imperio que ya no es y la superioridad legal y moral, es decir, creer que sólo ellos son patria, nación y país y los demás una especie de regiones folklóricas con un dialecto inventado para ir a la contra…
Sí, pero en plataformas como Súmate somos muy reacios a ese discurso que puede caer en un cierto antiespañolismo, que yo entiendo. Yo hablo del Estado español y de según qué instituciones, según qué partidos, según qué jerarcas y según qué familias, que ganaron hace tantos años y que siempre han mandado y continúan ganando. Luego hay un pueblo español y me consta que el proceso catalán lo ve con mucha simpatía, ve que podemos ganar sobre aquellos que ganaron ya una vez y por aquellos que perdieron tanto hace tanto, estoy convencido que será una buena noticia si Catalunya al final lo consigue. Hay muchas regiones que se están alzando frente a esta opresión que nos afecta a todos, esto no va de que un pueblo vaya en contra de otro, tenemos muchos vínculos en común y estoy convencido que muchísima gente se alegrará de que nosotros podamos ser aquello que queramos ser.
¿Qué regiones se alegrarían?
Extremadura, Andalucía, Murcia, las dos Castillas, Galicia, obviamente el País Vasco… las clases populares nos ven como los herederos de aquella lucha de hace tanto tiempo. Yo siempre digo que el independentismo ganó cuando superó su antiespañolismo, un españolismo que podríamos discutir si era lícito o no, y es por eso que pierde el unionismo, por su anticatalanismo burdo y zafio, que exista gente como la plataforma Súmate demuestra que este proceso ha trascendido cualquier tipo de anti y que sobre todo es pro.
¿La gente qué dice cuando les conoce?
Hay cierto mito en esto, el caso de Reyes y el mío son especiales, somos más conocidos, hace un año en una parada nuestra venía gente a reventar el acto, ahora mismo no pasa tanto, la gente está más posicionada, antes te veían como algo folklórico y aquellos que estaban en contra se atrevían a según qué y ahora no, porque, si son mínimamente prudentes, saben que para discutir con según quién tienen que preparárselo. Me cuesta más debatir con un Podemos o con un Sardà porque te hacen trampa constantemente pero con esta gente basta con dejarles hablar, mantener la compostura y ponerles un espejo delante: se ven tan feos que al final se callan y pierden constantemente.
¿Hasta qué punto es defendible estar en contra de la autodeterminación, que es un derecho internacional público inalienable a todos los pueblos, y hasta qué punto es justificable democráticamente estar en contra de la independencia de un país? Es tan poco justificable estar en contra de la independencia de Catalunya como estar en contra de la independencia de Bulgaria, de Nigeria o del Japón. Y al final, España está llena de independentistas españoles a favor de la independencia de España…
Al final la grandeza y la victoria de todo este proceso es que ha conseguido cambiar el eje ideológico, muchos de nosotros venimos de un independentismo ideológico y la otra parte perderá por incomparecencia, no está haciendo campaña por el no como podría hacer cualquiera con una cultura medianamente democrática. Alguien tan poco sospechoso de ser un revolucionario como David Cameron puso las urnas en Escocia, también pasó en Québec, de hecho la Europa actual no se entiende sin los procesos de autodeterminación del siglo XX, estamos hablando de plena democracia, aquellos que defienden que Catalunya debe seguir siendo una parte del Estado español me parecen muy lícitos siempre y cuando quieran someterlo a las urnas y que nos contemos y en base a esto se decida. Aquellos que no quieren que se decida en las urnas no merecen llamarse demócratas, y al final se trata de un nacionalismo tan excluyente, el español, que ha convertido el resto de nacionalismos en puro e inequívocamente independentistas.
El problema del unionismo no es sólo que confunda intencionadamente unión con unidad e uniformismo o recentralización sino que en su afán de defender la continuidad de Catalunya, no trata los catalanes de igual a igual sino con desprecio y superioridad, considera que Catalunya no sólo es España sino sobre todo que es de España, esa concepción posesiva derivada del derecho de conquista…
Hay que entender que un proceso de autodeterminación siempre es complicado, es obvio que hay una trampa argumental y es que ninguna Constitución reconoce el derecho a la autodeterminación de ninguna región y es cierto porque es lógico, pero al final todo se negocia, la política es consenso y negociación. Todos los que están en contra de esto tienen unas carencias democráticas enormes y es uno de los efectos más beneficiosos y dramáticos de este proceso: que ha destapado muchísimas carencias democráticas en muchos y muchos partidos y líderes políticos que se autoproclaman de izquierdas y todos esos que están todo el día diciendo que son republicanos y de izquierdas al final defiendan la monarquía o que no se vote, pues no son tan de izquierdas ni tan republicanos.
Mucha gente, sobre todo en redes sociales, ha asumido e interiorizado hasta tal punto los prejuicios, mentiras y manipulaciones que les venden los medios españoles que no sólo los defienden como dogma de fe sino que ni siquiera se plantean que la versión que les han inculcado pueda ser la incorrecta. Y sólo han visto una parte de la historia, y la historia la escriben los ganadores de las guerras. ¿Su problema es de incultura, de estupidez, de falta de tradición democrática?
No soy nada partidario de calificar a nadie, además cada cual se retrata, no hace falta hacer muchos esfuerzos para que al final una persona se muestre tal y como eso. Es cierto que las redes sociales son una especie de burbuja, no siempre tienen que ver con lo que pasa en la calle y es cierto que hay algo de hooliganismo con el independentismo por todas las partes, pero sobre todo por parte del unionismo y de según qué plataformas como Societat Civil Catalana que, más que debatir o argumentar como se puede hacer con la gente de Catalunya sí que es pot, buscan el tuit determinado, la declaración determinada, la salida de tono determinada, después de según qué provocaciones para hacer después un post o un artículo en medios afines a ellos. Que cada cual haga lo que considere, ellos pierden bajo mi punto de vista por su anticatalanismo burdo y zafio y nosotros ganamos porque hemos superado cualquier tipo de anti, nosotros lo que queremos es crear un nuevo país, un nuevo Estado de derecho, una nueva legalidad. El que diga que el independentismo destruye está faltando a la verdad, nosotros lo que queremos es crear, no destruir nada.
Hace poco le hicieron una entrevista a Libertad Digital que más bien fue un acoso y un 4 contra 1. Apareció la mentira de que tanto la ANC como vosotros recibís un montón de dinero de la Generalitat. Al mismo tiempo, es un misterio cómo se financia Societat Civil Catalana o el sindicato de ultraderecha Manos Limpias mientras que la FAES está subvencionada por el gobierno y de eso ningún nacionalista español se queja…
A uno de los que intervinieron en la entrevista le comenté en broma que nos dijera donde teníamos que ir a buscar el dinero, porque nos iría muy bien. Yo entiendo que hay una especie de grupúsculo que compra eso pero no se pregunta por qué Societat Civil Catalana, con menos de un centenar de socios, es capaz de fletar x autobuses para ir a según qué sitios, en cambio a ti te dicen que estás cobrando de no sé donde. Estoy convencido que si mucha gente supiera la situación personal de algunos de nosotros les sorprendería mucho, son argumentos muy simples que casi falta no entrar, hay que contrarrestarlos con humor e ironía porque no van a ningún sitio. A mí si alguien me dice que estamos subvencionados sólo le diría que me explicara donde hay que ir a buscar la subvención porque bienvenida sea.
También salió otra gran mentira, la de que el castellano está prohibido o discriminado en los colegios catalanes. Es políticamente incorrecto y nunca lo van a reconocer pero detrás de esa mentira se esconde la voluntad de eliminar el catalán e imponer el castellano como lengua única en la enseñanza y en todos los ámbitos, porque es así como ellos lo ven normal, porque han crecido con esa concepción españolista derivada del franquismo. Incluso la presentadora del programa le dio las gracias por hablar en castellano, como si fuera un pecado inadmisible haberlo hecho en catalán…
Un Estado que vilipendia y va en contra de las culturas, las identidades y de toda esa riqueza cultural ajena a su cultura más preponderante, no las merece. En torno a ese discurso totalmente miserable según el cual el segundo o tercer idioma más hablado del planeta está perseguido en una región tan inclusiva como Catalunya, que tuvo un presidente cordobés, como mínimo son argumentos que faltan a la verdad. Ahora mismo los dos estamos hablando en castellano en Sant Cugat y no tenemos a comisarios detrás diciéndonos que no lo hagamos. En el futuro les va a costar muy mucho explicar que durante un tiempo defendieron eso y aquel que vaya en contra de la inmersión lingüística lo que tiene que hacer es entender que estamos ante dos idiomas totalmente diferentes: uno hablado por 500 millones de personas y el otro por 7 y se entiende que se proteja al idioma de 7 millones y es por eso que la inmersión lingüística no es sólo necesaria sino imprescindible. Yo, que participé en una de las primeras experiencias en inmersión lingüística en Santa Coloma, sólo tengo palabras de agradecimiento y me parece una manera muy positiva de integrar a los que vienen de fuera. Aquellos que digan que el problema del sistema educativo en España es que los niños estudien catalán en Catalunya no tienen vergüenza, sobre todo cuando están obligando a estudiar a muchos de ellos en barracones.
De hecho, en España la única lengua de imposición es la castellana, puesto que la CE establece la obligación de conocerla…
La lengua es cultura y riqueza, ojalá yo y mi hijo habláramos todas las lenguas del mundo, al final es muy simple la cuestión.
¿Hasta qué punto es peligroso ese revisionismo histórico que hace decir barbaridades como que la lengua catalana nunca fue prohibida o que Catalunya nunca fue independiente?
Es hacer trampa intentar trasladar la tradición de 300 años hasta ahora, es una minoría que hace muchísimo ruido en las redes sociales pero ese neofascismo al cual nos enfrentamos ha salido a la luz gracias al proceso catalán y ha quitado la máscara muchísima gente. A mí me da igual que alguien se proclame de izquierdas o republicano si luego defiende todo lo contrario, me parece más honesto alguien que tiene el aguilucho en su avatar y se vea claramente lo que es. Creo que son una minoría, no creo que sea el sentir mayoritario.
¿El hecho de que no haya una lista única independentista para el 27-S puede dividir y restar fuerza al movimiento?
Mi posicionamiento es público, yo siempre he defendido las tres listas, porque consideraba que era la mejor opción para involucrar a todo el mundo, nos encontrábamos mucha gente que en actos de Súmate nos decía que nunca votaría a según qué listas o a según quien, nos parecía la mejor manera de contrarrestar ese argumento, no se trataba de lo que nos gustaba a nosotros, aquella idea de unidad y tal, sino aquello que podía llegar a gustar a aquellos que no estaban en esto. Por eso me parece la mejor opción una lista inequívocamente independentista de centroderecha, una lista independentista socialdemocráta y otra de la izquierda alternativa. Dicho eso, nos parece bien al final el acuerdo al que se ha llegado, porque se entierran y dejan atrás debates absolutamente fratricidas que nos habían llevado a paralizarlo todo y a enfadarnos entre nosotros y nos guste más o menos. No se trata de ganar a un partido o a un político determinado, se trata de ganar un país y nosotros vamos a apoyar cualquier lista política que apoye el derecho a la autodeterminación de este pueblo.
El odio obsesivo y casi enfermizo a Mas por parte de un sector de la izquierda catalana hace que antepongan eso a conseguir la independencia. Les falta sentido de Estado, esa generosidad para luchar por el objetivo común, alguien tendría que decirles que después ya se quitarán de encima a Mas, pero en cualquier caso eso lo decidirán de nuevo las urnas…
Esto es obligación nuestra, de la izquierda independentista, de interpelar a esa izquierda y decirles que la revolución que llevan pidiendo durante tanto tiempo es aquí y ahora y ellos no están.
Y que no se podrá hacer el proceso sin los independentistas de derechas…
Muchos de nosotros venimos, no del odio sino de la crítica o de la confrontación política con la derecha catalana, en este caso Mas, y nos parece una buena noticia que en este caso gente como Rull diga que Convergència se va a acercar a la socialdemocracia. Pero aquel que diga que se puede construir un nuevo país sin Convergència, o desconoce total y absolutamente lo que tiene delante, la realidad social y política que tiene delante, o no quiere construir nada. Al final, la pregunta que se tiene que hacer toda esa gente, Podemos, Dante Fachín… es por qué el hecho de que ERC y CUP pacten con CDC en pos de una república independiente es malo y que ellos lleguen a pactar, si es que lo hacen, una especie de monarquía federal con PP, PSOE y C’s es bueno. La respuesta aún está por llegar, el acto de fe es el que ellos están pidiendo, esperar un Estado en el que puede volver a ganar PP o PSOE pueda llegar a cambiar, y no que Catalunya se convierta en Estado independiente. Muchos de nosotros todavía les estamos esperando y les estamos interpelando para que ocupen el espacio que nosotros humildemente consideramos que es su espacio natural y nos sorprende que no estén.
¿Le entristece el papel de Herrera y de una parte de ICV?
Me parece muy mal, todos los que venimos de la izquierda lo vemos mal, sabemos que están haciendo trampa, lo que quieren y lo que están haciendo y nos apena porque durante mucho tiempo la izquierda se ha intentado juntar para ganar y el problema es nunca lo ha conseguido. A mí me encantaría que ICV estuviera con nosotros porque entiendo que es su papel, al final tendrán que dar las explicaciones oportunas cuando todo pase. Estoy convencido, y lo he hablado con Romeva, que muchos de ellos que ahora están en contra se integrarán con nosotros cuando ganemos.
¿Y el PSC, un partido en descomposición que está haciendo el papel de la triste figura y que puede ir al 27-S solo o pactando con el unionismo?
Es algo totalmente diferente, se tiene que refundar, el PSOE también, la derrota del PSC será enorme y hace ya mucho tiempo que dejaron de ser socialistas, si es que alguna vez lo fueron. Iceta tiene cintura y hay que reconocer que se sienta a hablar con cualquiera en cualquier sitio, pero actúa como aquel que sabe que está solo, como las películas de Clint Eastwood en las que sólo quedaba él de pie, intelectualmente es potente pero le da igual todo y ésa es una mezcla difícil.
En cuanto a Podemos, al principio hizo una defensa genérica del derecho a la autodeterminación, pero conforme se ha ido acercando el 27-S va revelando su querencia al status quo, su coqueteo con la monarquía y su españolismo, quizás para no perder votos fuera de Catalunya de cara a las generales.
Cualquiera que siguiera hace cuatro o cinco años La Tuerka, a Monedero, Errejón o Iglesias, le apena mucho ese viraje que han sufrido, muchos de sus posicionamientos por desgracia son parecidos a los de C’s, era gente que tiene una ideología muy determinada y la está sacrificando en pos de una victoria. Y al final lo que hacen es aquello que votó mi abuelo hace 33 años y se llamaba felipismo y muchos de nosotros les criticamos con mucho dolor, porque nos parece una oportunidad perdida enorme para el Estado español, que una formación política, con líderes y una ideología muy determinada, la sacrifiquen en pos de una victoria determinada, nos parece mal, sobre todo cuando van en contra de la autodeterminación de un pueblo, en este caso del catalán. El drama de Podemos es que cualquier independentista, vote a quien vote, incluso si ha votado Unió, plantee un desafío muchísimo mayor que ellos en 300 mítines, eso me parece un drama, sobre todo para el Estado español, es un drama que el más revolucionario de los políticos españoles, que en este caso sería Iglesias, llegue aquí a Catalunya y quede como un retrógrado ideológico total y absoluto. Es el discurso a contrarrestar de aquí al 27-S.
¿Ve factible que de cara al 27-S, los partidos del no lleguen a formar una sola coalición? De momento el PP, quizá pensando en noviembre, ya ha marcado distancias colocando un ultra como Albiol, que está criticando mucho a Rivera. No parece que tengan intención de unirse…
Espero que nosotros ganemos como nunca, de tal manera que ellos no tengan ninguna opción a juntarse. Que el PP y PSOE sean intranscendentes en Catalunya debería ser motivo de reflexión, se trata de dos países diferentes. Dicho esto, creo que veremos coaliciones… la alternativa al gobierno de la nación será PP y C’s o PSOE más Podemos y creo que será más PP y C’s que Podemos más PSOE. En cualquiera de las dos combinaciones, se tratará de lo de siempre, harán lo de siempre y propugnarán lo de siempre.
Otro debate eterno es el de la legalidad vs legitimidad, y pocas lecciones de legalidad puede dar un Estado en el que el presidente del TC fue hasta hace cuatro años militante del PP y que de joven fue admirador de Blas Piñas y llegó a romper un ejemplar de la Carta Magna. O sea, existe una legalidad poco legal y democrática y encima tienes que adaptarte a ella y a sus resoluciones parciales…
En un Estado en el que el presidente del TC era militante del PP, el problema no lo tiene aquel que va en contra sino quien va a favor. A muchos de nosotros nos hubiera encantado que aquellos que ahora son tan legalistas y constitucionalistas lo hubieran sido tanto cuando se estaba precarizando y desahuciando a tanta gente, nos causa mucha sorpresa que algunos sean tan legalistas con un referéndum y no lo sean nada con los desahucios.
La inmensa mayoría de los medios españoles, sean radios, periódicos o televisiones, casi nunca cuentan con alguien a favor del independentismo, por lo que dibujan a los espectadores/oyentes/lectores un panorama único, una única visión de las cosas, invisibilizan el fenómeno independentista hasta el punto que de hacer creer que es una anomalía minoritaria, es una forma de manipulación tan sutil como brutal y efectiva.
Ya lo vimos en los 90 con Euskadi, la criminalización de según qué ideas forma parte del ADN del Estado español. Sorprende que los catalanes más mediáticos fuera de aquí sean Arrimadas, Rivera y Marhuenda… si David Fernández o Junqueras se hubieran sentado en una silla cada sábado por la noche en el programa de La Sexta pues quizás ya seríamos independientes. La pregunta es por qué no, aquellos que se creen que votando a según quien van a provocar un cambio tienen que preguntarse por qué algunos tienen tanto foco mediático y otros tan poco. Estamos intentando llegar a esas tertulias y a esos medios pero no nos invitan, y si lo conseguimos lo tenemos que hacer tremendamente preparados…
Porque sería un ‘todos contra uno’…
Y porque la responsabilidad que tendrá aquel que llegue ahí será enorme, imagínate que quién vaya, si por lo que sea lo hace mal, lo qué pasará: saldrá en todos los sitios y nos machacarán.
Aparte de la caverna propiamente dicha (ABC, La Razón, El Mundo, Intereconomía, 13TV, COPE, Libertad Digital…), ¿no te sorprende que un medio como El País que en principio era progresista, de izquierdas, no nacionalista y que apenas se metía en temas identitarios, un buen día decidiera que la independencia catalana era automáticamente mala y negativa y que había que tratarla con beligerancia y hostilidad?
El País es un reflejo de la voz de su amo, en este caso del PSOE, que ni es socialista ni es obrero. El País dejó de ser de izquierdas, si alguna vez lo fue, cuando nosotros dejamos de ser clase media, cuando quien lo compró fueron aquellos que compraban La Razón, El Mundo y tuvieron que competir contra esto. En el momento en el que alguien como Vargas Llosa, que es un enrome escritor pero una persona que deja mucho que desear a nivel ideológico, escribe en ese periódico, pues tenemos un problema. El País hace mucho que dejó de ser de izquierdas, si alguna vez lo fue, igual que el PSOE dejó hace mucho de ser de izquierdas, si alguna vez lo fue. Es un tema que se estudiará.
Fruto de esta manipulación de los medios, mucha gente en España tardó más de un año en entender y descubrir que el proceso venía de abajo, que era un tema social impulsado por la ANC y no una ‘deriva’ de Mas.
Es lo fácil, decir que esto es una locura de Mas pero bueno, al final es perder, que ellos sigan diciendo eso, aparte de que es una falta de respeto a cientos de miles de personas que han salido a la calle estos últimos tres años y que en su vida habían votado a Mas, respetando los que sí lo han votado. Es simplificar una cuestión mucho más compleja y faltar al respeto a un proceso que lo único que quiere es, por cauces democráticos, que el pueblo decida y sea lo que quiere ser. Con el tiempo estoy convencido que se estudiará que el independentismo provocó muchísimas cosas, pero sobre todo ganó frente a una campaña mediática absolutamente miserable.
¿Pero se le reconocerá al proceso independentista, igual que al 15-M, su contribución a la revolución social, al cambio de chip, a abrir conciencias, a la mentalidad de que la gente tiene más poder de lo que cree para cambiar asuntos a priori muy lejanos y de enorme envergadura?
Seguro, ignoro cuáles serán las hegemonías de los medios en el futuro pero estoy convencido de que en las aulas de ciencia política se estudiará cómo el independentismo le quitó la máscara a mucha gente y consiguió fagocitar muchísimas opciones y sobre todo, hacer ver que Unió era Unió, el PSC era el PSC y el PP era el PP. Este proceso, básicamente, ha servido para clarificar muchas cosas y también ha sido un proceso de selección de talento político enorme, que gente como Romeva, Forcadell, Casals, Junqueras, Fernández, Rovira, Arrufat, Vallet, Eduardo Reyes… sean hoy en día referentes del parlamentarismo y de la política es una muy buena noticia para este país.
¿Eso significa que los políticos de hace 20 o 30 años no estaban preparados para este reto?
Entonces los más conocidos eran Pujol, Miquel Roca… gente muy respetable pero que venía de otro mundo. Eduardo Reyes es un señor que durante toda su vida ha trabajado de todo y que en su día decidió luchar por lo que hoy en día lucha y que haya conseguido entrar como número 6 en una lista tremendamente excepcional en la historia de este país… me parece que todavía no somos conscientes o que alguien como Romeva lidere una lista tan diversa…al final hemos conseguido reflejar en una lista política un país entero y de eso se trataba, con el tiempo seremos conscientes de lo que hemos conseguido.
Hablando de Pujol, el unionismo lo ha querido usar de manera zafia y perversa para deslegitimar, tanto el 9-N como el independentismo, ignorando no sólo que Pujol, si bien ahora parece que se ha subido de manera oportunista al tren soberanista, nunca fue independentista sino que con su espíritu burgués-pactista ayudó por ejemplo a gobernar a Aznar. Al mismo tiempo, su autonomismo y su adhesión al infausto ‘café para todos’ de alguna manera anestesió la población catalana y retardó el movimiento independentista.
Muchos de nosotros no tenemos nada que ver con Pujol y estamos muy alejados de él. Ahora bien, cuando aquí se hacía una comisión de investigación contra Pujol presidida por alguien que llevaba una camiseta con mensajes antifascistas, en España la presidenta del Congreso jugaba al Candy Crush y Bárcenas cenaba en reservados de restaurantes.
En este anticatalanismo furibundo, el unionismo no es capaz de ver que su actitud durante muchos siglos es lo que ha propiciado este auge del independentismo, y tampoco es consciente que el independentismo quizá se hubiera desactivado dando más competencias, con un trato económico y fiscal justo y solidario, con un respeto y una dignidad a la lenguas, sin cuestionar o incluso invalidar las decisiones del Parlament como si fuera un órgano jerárquicamente inferior… dando unas cosas justas, no vendiendo concesiones para que otros piensen que hay un trato de favor.
Lo que ocurre es que llevamos 40 años así, al final desde Madrid lo único que se ha conseguido es algo muy lógico: que se reconozca medianamente la lengua de un país determinado o la identidad de un país determinado. Tarde o temprano, gente que había ido muy poco a la escuela, como mis abuelos, tenían clarísimo que este pueblo, tarde o temprano, se iba a alzar, era gente medianamente viajada por España pero veían que esto era un país diferente y esto al final sale a flote. También sabían que el Estado español jamás iba a aceptar que este pueblo fuera lo que es, un país absolutamente diferente. Se hubiera podido retrasar si hubieran sido un poco más inteligentes a nivel político desde Madrid, pero por ejemplo que formaciones como la CUP hayan triplicado sus resultados lo que demuestra es que esto es imparable y que hay muchísima gente que no se siente identificada con un Estado que hoy por hoy está debatiendo la retirada del busto de Juan Carlos I del ayuntamiento de Barcelona cuando en este país se ha retirado la asistencia sanitaria a 800.000 personas. La gente que tenemos raíces de fuera lo vemos más claramente: estamos hablando de dos países total y enormemente diferentes, que no tienen nada que ver el uno con el otro, con sus cosas buenas y malas, te puedo asegurar que no tienen nada ver y es lógico, que cada cuál sea lo que quiere ser.
También subsiste el patético tópico de la tacañería y la mentira sobre la insolidaridad de Catalunya pero en realidad si Catalunya fuera pobre a nadie le importaría que se independizara, en este caso lo de ‘la pela es la pela’ se puede atribuir al unionismo…
El otro día en una charla un señor me preguntaba directamente que si Extremadura hubiera pedido la independencia se la hubieran dado, le dije que sí. Puede ser, mi opinión es que a mí me gustaría que Catalunya fuera el doble de solidaria de lo que es ahora, que ayudara doblemente a Andalucía, Extremadura, Murcia, las dos Castillas, Valencia, Baleares… a quien lo necesitara, pero de forma voluntaria, que el pueblo lo decidiera.
Lo que no puede ser que te impongan un déficit fiscal imposible y luego toda la culpa sea de Mas porque tiene que gestionar las migajas.
Yo parto de una tradición y es que las cosas se pueden hacer de una manera distinta, no estoy de acuerdo con ese discurso de que no se puede hacer nada y que este gobierno ha hecho lo que ha podido… no se puede obviar que se han cerrado hospitales, se ha privatizado no sé qué…no hay que obviar la connotación ideológica…
Peero tampoco se puede obviar la deuda de 4.000 millones de euros del Estado con Catalunya respecto a la disposición adicional tercera del Estatut, el déficit en infraestructuras, la reducción en un 71% de las inversiones estatales en Catalunya, que representando casi el 20% del PIB español sólo reciba un 10% en los presupuestos generales del 2016, los 16.000 millones de euros anuales de déficit fiscal de Catalunya, que sólo se haya ejecutado un 10% del plan de RENFE en Catalunya, que se haya despilfarrado dinero construyendo estaciones de AVE en pueblos perdidos sin viajeros…
Claro, es cierto que cuando se rescata la autovía de Madrid a Toledo por 120 millones de euros o que el museo de la monarquía de Madrid sea la mayor inversión en cultura del estado español en los últimos años, pues significa que hay un problema y que el problema no es que aquí la gente vote. Muchos de nosotros estamos porque este pueblo sea más solidario, siempre y cuando lo decida así voluntariamente.
Otro de los debates en torno al 27-S es qué mayoría cualificada sería suficiente para ganar, ¿se puede hablar de una cifra concreta?
Ganar, nos hubiera gustado hacerlo de la forma más normal posible, a través de un referéndum acordado, alguien tan poco sospechoso de ser un rompepatrias como Cameron lo hizo con Escocia, y es hermano político de Rajoy. No ha sido posible y estamos utilizando los tiempos, las formas y las urnas que nos da el Estado español, dicho esto entiendo que desde una parte del unionismo, como hace poco dijo Iceta que se necesitarían 70 diputados, se exija como nunca al independentismo. Nosotros intentaremos ganar como nunca, donde nunca y con quien nunca, ahora bien, entrar en debates de cuánto…tenemos que ganar como se gana cualquier elección, a mi me sorprendería que ganara el PP por una mayoría simple en Valencia y que al final se dijera que no es suficiente. Con que ganemos es más que suficiente, sobre todo con que se cuenten los disputados y que se vea que hay una mayoría que quiere una república catalana independiente.
De hecho, las legitimidades numéricas relativas, Rajoy ganó con un apoyo del 35,4% de los españoles y el actual presidente del Barça, Bartomeu, ganó hace poco con el 54% de los votos del 40% de los socios, nadie obligó al resto a no ir a votar…
Esto es hacer trampa, es uno de los mantras del unionismo más reaccionario del que me entristece que forme parte Iceta como secretario general del PSC, él lo ha querido así. No tenemos que caer en esta trampa, creo que el independentismo ganará mucho.
La otra gran trampa del unionismo es que cuente los indecisos como si fueran partidarios del no…
Es como el avatar este del 70% que se pone mucha gente en el Twitter, me sorprende que se pongan una cifra de una votación como el 9-N que niegan que existiera y de la que no legitimaron los resultados. Nos contaremos y nos sorprenderemos todos, para bien.
El referéndum acordado sería lo ideal, pero ¿cómo se puede negociar con alguien que te considera inferior y que siempre te dice que no? No al Estatut, no al concierto económico, no a una consulta…
Es ciencia ficción política, decía lo de ‘acordado’ si viviéramos en el Reino Unido o en el Canadá…
En países con auténtica tradición democrática.
Sí, estamos en un Estado que además sufre una regresión democrática absoluta, no se puede negociar nada con el PP, ni siquiera con el PSOE, que para mí y yo entiendo que mucha gente se eche las manos a la cabeza, son exactamente lo mismo, no se puede negociar nada en un Estado en el que el mirlo blanco hoy en día es Albert Rivera, que todo el mundo sabe lo qué es, incluso Podemos, que es felipismo de lo más simple. Desgraciadamente no se puede pero luego cada cual deberá explicar por qué no se pudo, nosotros haremos lo que podamos con lo que tenemos.
¿Entonces, la declaración unilateral de independencia sería una medida inevitable?
Entiendo que es un tema muy polémico, pero lo he reflexionado durante mucho tiempo y es a lo que nos lleva todo este proceso, a una DUI, si hay un parlamento en el que hay una mayoría de diputados está de acuerdo con una declaración de este tipo, porque se trataría de un mandato democrático, de un real decreto más, se tiene que hacer, sobre todo cuando delante tienes una parte que no quiere negociar nada. Y en base a eso, como dice el derecho internacional, se negociará y las instituciones supranacionales se sentarán con nosotros y entiendo que nos intentarán ayudar y mediar porque a nadie le interesa que esto se haga mal y tarde.
El gran reto es convencer a los indecisos, en vuestros actos no sé si, más allá del debate identitario e histórico, las preocupaciones de la gente son si euro sí o euro no, si nos quedaremos en Europa o vagando en un espacio sideral, tal y como amenaza el ministro Margallo.
Es cierto que la UE hoy en día, después del caso de Grecia, en el que el pueblo, a cambio de votar, ha tenido que servir en bandeja la cabeza de su ministro de finanzas, es una UE que no es del todo democrática. Lo que ha servido este referéndum de Grecia es para ver que porque un pueblo vote, no va a salir de la UE. La pregunta no es si Catalunya saldría de la UE sino si España lo haría, y en base a eso a todos nos interesa que ninguna de las dos cosas suceda, teniendo muy claro que esa UE no nos representa a muchos de nosotros.
Tenía que ser una unión fraternal y plural de pueblos y ha acabado siendo una unión de estados con intereses económicos, un proyecto fallido.
Es una unión que está bajo el dictamen de gente que se sienta en según qué despachos e intenta decidir sobre la soberanía de los pueblos, me parece que está muy lejos de ser una UE ideal y democrática. Al final es la UE que calla cuando decenas de personas mueren frente a sus costas y que clama cuando un pueblo vota, es una UE que tiene muchos problemas, intentaremos cambiarla en la medida de lo posible, yo no tendría miedo de salir de una organización que amenaza mucho pero que luego hace poco.
¿Uno de los errores del catalanismo ha sido perder tanto tiempo en intentar regenerar España desde Catalunya, como ya intentaron algunos intelectuales a principios del siglo pasado?
Hubo una parte del nacionalismo catalán inclusivo que de buena fe intentó cambiar el Estado español y fue absolutamente imposible y al final el único nacionalismo excluyente que existe es el español, que es tan y tan excluyente que ha convertido el nacionalismo catalán inclusivo en inequívocamente independentista. Teniendo muy claro que muchísimos de aquellos nacionalistas lo que hacían era pactar con la oligarquía y la derecha más reaccionaria del Estado español, desde Catalunya y el País Vasco se intentó cambiar un Estado que ha demostrado que no quiere ser cambiado
Las encuestas dicen que PP va por delante en intención de voto en las generales. ¿Esto significa que España es una causa perdida, que no se puede cambiar y que no tiene remedio?
La pregunta es por qué hay regiones con unos índices de pobreza, exclusión social y paro enormes que votan al PP o al PSOE y en cambio en Catalunya son dos partidos intrascendentes. Mucha gente quiere romper eso de forma democrática, en estas regiones que he mencionado estaríamos hablando de caciquismo, oligarquías, redes clientelares que hacen que la gente vote en torno a eso. Por eso yo creo a que el proceso catalán ayudará a que muchos pueblos despierten y vean que no se puede continuar así.
Y después está el federalismo, ese concepto abstracto que nunca se define, que se agita por parte del PSOE como respuesta forzada e improvisada para frenar el soberanismo pero sin que nadie haya explicado todavía su contenido ni sus consecuencias.
Muchos de nosotros venimos de esa tradición federalista internacionalista…
¿No es algo utópico?
Claro, tú no te puedes federarte con quien no quiere y yo estoy convencido que nunca nos vamos a poder federar con un Estado que todavía voto cómo vota y a quién vota, al final el acto de fe no es autodeterminarse sino federarse.
La liga española ha sancionado al Barça y al Athletic de Bilbao por silbar el himno español. En el campo del Real Madrid, que lleva el nombre de un militar franquista (Santiago Bernabéu), son frecuentes las banderas con aguiluchos y pollos, y en las demás ligas se juega la copa del país determinado, la de Francia, la de Italia, pero no la copa del Rey. Eso sí es politización…
Que un guardia civil se siente en la mesa del comité que decidió las sanciones sí que llama la atención, que un Estado persiga a gente con pitos de juguete y persiga tan poco a corruptos que veranean en yates significa que el problema no lo tiene quien pita sino aquel que cree que el problema es que se pite. La pregunta es por qué nadie se pregunta por qué, si cualquiera de nosotros hubiera visto las tertulias de las televisiones los días anteriores a la polémica hubiera visto que ningún tertuliano se preguntaba por qué había miles de personas que estaban pitando un determinado himno y yo no estoy de acuerdo con que se pite ningún símbolo democrático o aparentemente democrático, lo que me preguntaría es por qué se hace. Trasladar todas esas inquietudes y anhelos democráticos a según qué tribunales y jueces absolutamente parciales es de todo menos solucionar el conflicto.
Si hubiera sonado el himno de Riego quizás no se hubiera silbado…
Seguramente, el problema es que muchos de nosotros no reconocemos a un rey que no ha votado absolutamente nadie y a un himno que viene de Carlos V y de una tradición refrendada por Franco, se quiere ocultar más o menos pero es un himno fascista.
¿Cómo se puede combatir ese discurso del miedo y el juego sucio subterráneo del Estado español y su aparato político-mediático contra el independentismo que va a ir a más y que ya vimos en el 2012, cuando El Mundo se inventó un falso informe contra Mas que llenó titulares y abrió informativos y luego resultó ser falso y apenas se retractaron con una columna breve? Aquello le hizo perder votos pero lo grave es que la gente se queda con los titulares.
Hay una cantinela que dice que en Catalunya los catalanes lo pasarán muy mal si se independizan o si votan y estamos hablando de un Estado con un 32% de pobreza infantil, con 13 millones de pobres, con 500.000 desahucios, 750.000 familias sin ningún ingreso, con 800.000 personas sin asistencia sanitaria, es gente que lo ha perdido todo, incluso el miedo. Y sin entrar en grandes cifras, la hucha de pensiones en el Estado español ha bajado un 38% en los últimos dos años. La pregunta no es si Catalunya puede atender sus obligaciones con sus pensionistas sino cuando dejará de hacerlo España, muchos de nosotros lo hemos perdido todo, incluso el miedo y no lo vamos a tener ahora.
Otra cantinela es que el proceso se está deshinchando pero no sé hasta qué punto falta a veces, para que el pueblo reaccione, falta un empujoncito, una ‘ayuda’ por parte del Estado como por ejemplo que se aparte al juez Vidal por redactar un borrador de Constitución catalana en su tiempo libre o imputar a Mas…
El pueblo ya ha reaccionado, sí que es cierto que durante muchos meses muchos de nosotros veíamos que los políticos no se ponían de acuerdo y eso provocaba cierto malestar pero hay un ejército en el buen sentido de la palabra a la espera de que esto se active y no vamos a fallar y se va a ver este próximo 11-S, éste es un pueblo tozudamente alzado que está determinado a ganar. Y esto no tiene nada que ver ni con Mas, ni con Junqueras, ni con Fernández, ni con CDC… esto nació en la calle y terminará en la calle.
¿No se le ha pasado por la cabeza la posibilidad de una derrota el 27-S?
No, tenemos una enorme responsabilidad moral de ganar por tantos que perdieron tanto y no me planteo perder.
En cuatro años el pueblo siempre ha estado a la altura y los políticos no siempre.
Se ha demostrado que si ellos no están, la gente pasa por encima, si se han puesto de acuerdo por encima de sus filias y fobias personales es porque sabían que la gente no iba a tolerar un desacuerdo y la frustración en la calle iba a ser muy difícil de gestionar. Esto es de la calle, nació y acabará en la calle y aquél que crea que en un despacho lo puede parar, contrarrestar o retrasar, no evalúa suficientemente la potencia de todo esto.
Lo que puede suceder es que la crisis económica remita, no por una brillante gestión de Rajoy sino por una cuestión de ciclos y de un efecto dominó internacional y porque ya no se pueda caer más abajo, y parte del voto indignado que reside en el soberanismo no vea tan urgente la necesidad de irse. Por otro lado, Rajoy puede enviar caramelos en forma de promesas que pueden engañar a algunos y les hagan abandonar el proyecto soberanista.
Sí, pero una concesión o una promesa o una victoria de según quien en el Estado español no va a contrarrestar un anhelo de libertad y de democracia que hay en la calle. No es que nosotros le tengamos manía a PP, PSOE, C’s o Podemos, es que tenemos memoria y estamos ciertamente hartos de que se prometan cosas que no se cumplen, al final se trata de que votemos, contemos y decidamos.
¿No tiene la sensación que algún día nos preguntaremos cómo aguantamos tanto dentro de España?
Quizás sí, no lo sé, soy un poco reacio a este discurso algo victimista que entiendo perfectamente. Hay gente que se siente todavía muy cómoda en el Estado español y que nos ve con enorme simpatía y que por respeto a esta gente no se puede caer en el discurso de buenos y malos y de que la culpa sólo es de Madrid y que en determinados sitios van incluso en taparrabos. No, no, muchísima gente tiene memoria, se acuerda de lo que sucedió y nos ve y reconoce como los herederos de aquella lucha y está muy feliz de que esto vaya hacia delante.
¿La independencia se podría conseguir en 18 meses o va para largo?
Creo que ya forma parte de la gestión de la victoria, todo aquello que se decida en el Parlament que refleje lo mejor de este proceso me va a parecer bien, soy partidario de que en cuánto menos tiempo mejor, nosotros ayudaremos en todo.
Históricamente, porque el establishment españolista siempre se ha esforzado en transmitir el mensaje de que los catalanes somos inferiores, algunos catalanes han desarrollado un autoodio y otros un complejo que puede hacer que a la hora de votar pese más el pesimismo y el miedo y se decanten por el no.
El pueblo catalán tiene en su ADN la derrota porque ha perdido y cedido muchas veces en pos de aquellos que negaban su propia identidad. Nuestro papel, humildemente, es decir que lo imposible y que lo jodido era realmente llegar aquí sin nada y con las manos levantar un barrio o tu casa, aquello era lo complicado y lo imposible, plataformas como Súmate viene a decir al pueblo catalán que un proceso de autodeterminación no es tan difícil y que vamos a ganar porque se puede ganar, porque tenemos la razón y con ella se gana tarde o temprano. Es cierto que hay determinado victimismo o determinada memoria de derrota en el pueblo catalán pero muchos de nosotros estamos para decir que no, que toca ganar y que sólo cabe ganar, es el momento, es aquí y ahora.
