Es doctor en derecho y lo imparte en el ámbito universitario, escenario clave en su eterna lucha por los derechos humanos. Desde sus orígenes (1998), David Bondia estuvo vinculado a la redacción y aplicación de la Carta Europea de Salvaguarda de los Derechos Humanos en la Ciudad y -entre otras cosas- ha participado en grupos de trabajo y asesorado a Síndicos Locales y el Foro de Síndicos y Defensores Locales. Como presidente del Instituto de Derechos Humanos de Cataluña, apuesta por la pedagogía, la sensibilización y la incidencia en los poderes públicos.
– Algunos expertos hablan de los derechos colectivos de los pueblos como una vertiente de los derechos humanos. Teniendo en cuenta la situación política actual que vive Cataluña, ¿se están vulnerando dichos derechos?
Yo lo solucionaría todo con un referéndum. Es importante concebir la democracia como algo participativo, no solo representativo. Se debe fomentar el derecho a decidir, que es un derecho humano como el derecho a la libre determinación -de hecho, es el primero que aparece en los dos tratados estándars sobre derechos humanos-; la cual cosa no se traduce en el derecho a crear un estado, sino a decidir las condiciones políticas, económicas o culturales del nuestro. Creo en el derecho a decidir, pero a decidir muchas cosas, y entiendo que esto es el derecho a la libre determinación.
– En el ámbito internacional, ¿no existe, pues, el derecho a la libre determinación tal como lo entendemos?
Sí. Hay que hacer un referéndum, pero con todas las opciones sobre la mesa: mantener el status quo, ser un estado independiente o asociarse con otro. Lo que no puede ser es que un iluminado sea quien formule la pregunta, porque eso es negar el derecho a la participación. En definitiva, creo que el derecho a la autodeterminación es un derecho humano. ¿Individual o colectivo? No lo tengo claro, porque desde instancias de la administración de Cataluña se juega mucho con estos términos.
– Pero usted tiene la teoría de que todos los derechos humanos son individuales, aunque algunos se ejercen de forma colectiva…
Exacto, se desempeñan como pueblo para proteger bienes colectivos y esto significa que todos podemos participar. En la consulta que se hizo podían participar los catalanes, los extranjeros de la UE que llevaran un año viviendo aquí y los de fuera de la UE que llevaran tres. Esto es una discriminación. ¿Porqué para unos un año y los otros tres? No puedes decidir el futuro de un país sin la participación de toda su población.
– ¿Cómo debería formularse la pregunta en un posible referéndum?
Si te amparas en el derecho internacional para justificar que Cataluña tiene derecho a la libre determinación, hay que buscar modelos internacionales sobre cómo se han hecho este tipo de referendos fuera.
– Desde otro ángulo pero en el mismo escenario. ¿Proteger la cultura es también proteger los derechos humanos?
Sí. Enseñar tu cultura, tu lengua… es fundamental y -por tanto- se deben proteger como el patrimonio de un pueblo. Sobre todo en materia de derechos humanos, hay que partir del concepto de tolerancia y convivencia.
-Cuando hablamos de violaciones de derechos humanos, no solemos pensar en Espanya, pero se dan más a menudo de lo que la ciudadanía cree…
Debemos ser capaces de denunciar cualquier violación de derechos humanos, pero sobre todo de prevenir: hacer pedagogía y educar desde la escuela. Hay que evitar lo que hemos hecho en casa, donde cada vez que hay un cambio de Gobierno hay un cambio de política educativa. Esto afecta a los derechos humanos -primero fue educación en valores, después educación para la ciudadanía… – y hay que tener claro que la enseñanza en esta materia no es una política partidista ni de gobierno, sino de estado. Los resultados no se obtienen en una legislatura y hay que empezar a invertir en ello.
– Desahucios, recortes en los servicios públicos… ¿los españoles han visto así atacados los derechos humanos?
Todo el mundo habla de universalidad e indivisibilidad de los derechos humanos, porque históricamente se dividieron: por una parte, los derechos civiles y políticos -derecho a la vida, a la integridad física, a la libertad de expresión, etc.- y, por otra, los derechos económicos, sociales y culturales -derecho a la cultura, a la sanidad, a la vivienda, al trabajo …-. Todos son derechos humanos que se encuentran en la constitución: los civiles y políticos son derechos fundamentales y los económicos, sociales y culturales son principios rectores y, por tanto, están menos garantizados y se consideran de segunda división. Debemos revertir esta situación, porque una persona que no tiene vivienda, ¿como podrá ejercer su derecho de participación? Los desahucios o los recortes en sanidad o cultura han sido manipulados por la política; ¿verdad que no recortarían nunca el derecho a la integridad física?
-¿A quien responsabilizamos de estas violaciones?
El gobierno del estado y de la Generalitat son responsables de los recortes y, de momento, hay que denunciar y movilizar la vergüenza: a ningún Gobierno le gusta que se hable sobre su vulneración de derechos humanos. Después, es cuestión de buscar responsabilidades. La sanidad y la educación son derechos fundamentales, ¿cómo puedes ser tan salvaje de recortarlos; de ser consejero y decir que la salud es un privilegio? La grieta social se está agravando en Cataluña -de barrio a barrio de Barcelona, hay 8 años de diferencia en esperanza de vida- y esto es una violación de derechos humanos, que los gobiernos están mercantilizando. No puedes dejar de implementar políticas de derechos con la excusa de que son costosos.
– ¿Cómo puede afectar a los derechos humanos los diversos panoramas políticos que puedan surgir de la situación actual en España?
Lo que más me preocupa es que en los posibles pactos no se haya hablado de derechos humanos. Algunos se comprometieron, excepto el PP y Ciudadanos, a derogar la ley mordaza, pero no se ha hablado más; así como tampoco de temas laborales o de inmigración. Salga el escenario que salga, la prioridad no serán los derechos humanos y eso es lamentable.
– En este sentido, ¿no hay confianza en ningún partido?
Igual en Podemos o IU, pero no creo que sea su prioridad fundamental. Nadie se está posicionando en temas de derechos humanos y tampoco se insistió mucho en campaña. No creo que cambie mucho el escenario, tampoco con terceras elecciones.
-Vayamos a Europa. Su gran crisis en materia de derechos humanos es sin duda la de las personas refugiadas.
La gente sigue muriendo y lo que hace Europa es cerrarse. Los estados han ido pasando la pelota unos a otros: no hay ninguna solución ni perspectivas de futuro, pero sí una gran separación entre lo que quiere la sociedad civil y lo que están haciendo los gobiernos. El discurso político ha pervertido el derecho de asilo y tanto los estados como la UE han vendido que se trata de un privilegio que se concede sólo a ciertas personas; enviando el resto a los llamados estados seguros. Esta manipulación política es lo que hace daño a los derechos humanos. En un momento determinado, Europa apostó por Túnez, Egipto y Libia -estados fallidos, dictaduras- para controlar las fronteras y ahora han hecho lo mismo con Turquía: nos quitamos el conflicto de encima a cambio de dinero.
-¿Pasa la solución, pues, por confiar en la sociedad civil para evitar las barreras institucionales?
Las familias no deben acoger, pueden acompañar, pero la respuesta debe ser institucional. De momento, hay que buscar alternativas a las barreras del estado -los visados humanitarios o los académicos, por ejemplo- pero sería ideal que fuera una política autonómica (o incluso local) y que las comunidades que quieran pueda tramitarlo. Ahora que se habla tanto de reforma de la constitución, sería una gran apuesta.
-Pero Europa ya está preparada para acoger…
Económicamente sí, pero es necesario que lo estemos sociológicamente: los estados deberían hacer pedagogía y explicar que implementar políticas de derechos humanos es caro, pero hay que actuar en función de las necesidades. Los refugiados no quieren ir a Alemania porque tengan más posibilidades de trabajo, sino porque el porcentaje de concesión de asilos es mucho más alto (según la política europea, una vez se te deniega en un estado, también automáticamente en el resto) y su política es mucho más humana que la que hay en España. Nuestras leyes están bien, pero no hay una implementación formal y el porcentaje de negación de asilo es brutal. Además, como hay leyes restrictivas europeas en materia de reunificación familiar, lo que hacen es irse toda la familia (antes, sólo el cabeza de familia huía de un conflicto y después pedía reagrupar a su familia). Somos nosotros los que ponemos en peligro a los niños en la mediterránea.
– Respecto a las leyes europeas que se acatan desde España, ¿algunas van en contra de tratados internacionales en materia de derechos humanos?
Claro. Por ejemplo, la expulsión de menores no acompañados, a los que no garantizamos la reintegración en sus familias de origen y corren peligro de ser captados por redes de tráfico sexual contra las que tampoco se está actuando. Además, hay menores con pasaportes que acreditan que lo son a los que hacen pruebas para cuestionarlo y poder expulsarlos.
– En este sentido, el tan criticado pacto entre Europa y Turquía para contener los flujos migratorios, ¿se asemeja a lo que ha hecho España durante años en Ceuta y Melilla?
Sí, lo que España hizo con las vallas de Ceuta y Melilla; o con la ley mordaza y las devoluciones en caliente. La Guardia Civil da palizas a los inmigrantes que quieren saltar y la policía marroquí les espera al otro lado; como ocurre con Grécia y Turquía.
– Y los CIE, ¿representan también una flagrante violación de derechos humanos en España?
El discurso de muchos políticos -y no sólo del PP, sino partidos de izquierda- gira alrededor de personas ilegales y eso hace que la gente vea normal encerrarlas en un centro de internamiento en espera de expulsarlas. Estas personas han cometido un acto irregular, ningún delito, y -por tanto- no los puedes enviar a un CIE, con un régimen de incomunicación peor que el de una prisión. Hay que cerrar los CIE porque son una medida represiva contra la inmigración. Emigrar no es un delito, es un derecho.
-¿Porque, entonces, el discurso mayoritario sobre la inmigración gira entorno al delito?
Hemos creado una Europa fortaleza. Hablamos de multiculturalidad -culturas que conviven pero donde hay una hegemónica- y no de interculturalidad; y criminalizamos la inmigración. No somos conscientes de lo que nos aporta, sobre todo en cuanto al discurso económico: cuando el PP adopta un real decreto que priva de asistencia sanitaria a los inmigrantes irregulares, la gente calla y lo acepta bajo el argumento de que nuestra sanidad está saturada, pero no es por eso que lo está. Lo mismo debe pasar con el sistema de escolarización: en Barcelona hay escuelas ghetto porque al inmigrante no le dejan empadronarse y siempre se queda con la última opción.
-Hoy en día, asegura que el gran enfrentamiento en materia de derechos humanos es entre Occidente y el Islam. ¿Cómo evitarlo?
Primero, debemos tener claro que Occidente es un concepto político y el Islam es un concepto cultural: el Islam forma parte de Occidente -como el catolicismo, el protestantismo, el judaísmo o el laicismo- desde hace siglos. Se está enviando un discurso manipulado: por los atentados en París, se encendió el odio hacia los refugiados cuando se dijo que podía haber uno entre los terroristas; pero no se dijo nada de los 19 terroristas franceses. Es cuestión de criminalizar a alguien, y el más débil es el musulmán que está en nuestra casa.
-¿Qué papel juega la comunidad internacional en la denuncia de todos estos derechos vulnerados?
La mayoría de violaciones de los derechos humanos en el siglo XXI no son por acción, sino por omisión. España es responsable cuando no hace nada en sus fronteras o cuando -ante la crisis migratoria de 2008- sube las vallas y coloca concertinas que provocan la muerte de muchos subsaharianos en el desierto de Mali cuando Marruecos los expulsaba. Hay que denunciar el crimen del silencio: si los estados y la UE no hacen nada por los refugiados, son también responsables de las muertes. Hay que escuchar a las víctimas, porque los mejores preparados en materia de derechos humanos no están en los gobiernos.
-Respecto a más derechos humanos en el ámbito internacional, es obligatorio hablar de los acuerdos de paz en Colombia. ¿Se han cerrado bien?
Es lo máximo que se podía conseguir teniendo en cuenta que lo fundamental será la implementación del acuerdo; pero me preocupa que sea una paz a cambio de derechos humanos: pueden acabar confesandose graves violaciones de derechos humanos y que no haya casi penas. Muchos colombianos no se habrán leído el acuerdo antes de votarlo en referéndum y hay que tener en cuenta que lo han negociado las élites patriarcales y victimarios. En este sentido, hay una parte del acuerdo en el que se dice que en los delitos donde estén implicados presidentes de la república, la justicia especial para la paz no podrá intervenir directamente: esto está pensando expresamente por Uribe y Santos.
-¿De qué manera se asemeja esta situación con la del estado español y ETA?
Rajoy apoya el acuerdo de paz en Colombia, pero ¿qué está pasando con Otegui? Hay una parte del acuerdo de paz que me recordaba a su caso, donde se prevé como reinsertar a ciertos colombianos para que dejen las armas para defender sus ideas políticamente. Se les garantiza que tengan un mínimo de representación y, sobre todo, también seguridad.
-¿Cuál será el final de todo esto?
La mayor parte de los conflictos actuales se han terminado por un acuerdo de paz: hay una negociación y una transformación, se da la oportunidad de defender políticamente unas ideas que antes defendías por las armas. En España, políticamente no interesa mucho, pero Otegui estará en el gobierno del país vasco, porque no puede presentarse pero esto no lo inhabilita para estar en el gobierno. Las cosas no se acaban desde arriba, sino fruto de la convivencia.
