El historiador Joaquim Coll, especialista en el catalanismo y las políticas de los siglos XIX y XX, es miembro de Federalistes d’Esquerres y uno de los impulsores de la recién creada plataforma Societat Civil Catalana.
El historiador Joaquim Coll, especialista en el catalanismo y las políticas de los siglos XIX y XX, es miembro de Federalistes d’Esquerres y uno de los impulsores de la recién creada plataforma Societat Civil Catalana. Coll advierte que Mas “está sometiendo al pueblo de Cataluña a un engaño con un proceso tan irregular » y que el argumentario en que se sustenta el soberanismo favorece una crispación que irá en aumento a medida que se acerque la fecha de la consulta, fijada para el próximo 9 de noviembre.
Parece que todo el mundo coincide en que la sentencia del Tribunal Constitucional marca el inicio del proceso soberanista.
Pienso que no. La sentencia del TC es desgraciada más por la forma que por el fondo, por el momento y la forma en que se produce, por las dudas y legitimidad en la composición del tribunal, en fin, una serie de cuestiones sobre las que se ha debatido ya suficiente. Es evidente, que el Estatuto es un proceso, en su conjunto, desgraciado, desde el inicio hasta el final, con momentos de tensión, y que como dijo el presidente Pujol: “els catalans no ens vam agradar” (“los catalanes no nos gustamos”). Y que acaba mal en la “foto finish”, aunque consideremos que un tribunal no debería enmendar una cosa ya votada y que además contaba con problemas procedimentales. Esto no se explicó a los catalanes, hay aquí una evidente irresponsabilidad. La realidad es que tenemos más autogobierno que nunca, tanto que desde las mismas instituciones se está empujando el proceso secesionista. En este sentido, la sentencia del TC no inicia nada, se toma como excusa, pero el problema viene de antes. La sentencia permite construir un relato, el de una afrenta política. El soberanismo ha construido, de manera muy hábil, unos pretendidos argumentos objetivos de lesa humanidad. En democracia es difícil construir unos argumentos fundamentados, racionales, materiales, que justifiquen la secesión, más allá de la voluntad o de la identidad, si es así entonces no hay mucho más que discutir porque es como quién cree en Dios, es una simple cuestión de fe. El soberanismo lleva tiempo construyendo su discurso sobre la base de dos argumentos: el expolio fiscal, la discriminación económica persistente a la que se somete a Cataluña, y que se dice única en el mundo. Una idea llena de mitos y exageraciones; y el segundo es la afrenta del Estatuto. Sin sentencia pienso que, más tarde o más temprano, también se hubiese dado el proceso soberanista.
¿Se han tensado los argumentos en torno a estas dos ideas?
Sí, es evidente. El independentismo intenta una cosa muy difícil de hacer, en términos sociológicos en Cataluña que es confrontar las identidades. La mayoría de la población catalana tiene una identidad compartida entre catalanidad y españolidad. Un sentimiento que se produce en grados diferentes y que es un reflejo de una sociedad heterogénea y de orígenes muy diversos. De aquí el recurso al “España nos roba, España nos humilla”, así se intenta que mucha gente que comparte ambas identidades se sienta también víctima. De un problema político se hace un drama nacional, cuando el Estatuto sigue vivo y los recortes jurídicos fueron, en definitiva, pocos.
¿Es un problema entre catalanes o es un problema entre Cataluña y España?
Cataluña y España no son cosas diferentes. Cataluña es España y España no se entiende sin Cataluña. El nacionalismo ha conseguido que casi parezcan realidades diferentes. Es una estrategia de confrontación, de agitación sentimental y victimista, en la que el soberanismo lleva muchos años trabajando. Ocupando espacios públicos, académicos, medios de comunicación, es una estrategia de infiltración que busca reducir todos los problemas a un simple enfrentamiento entre Cataluña y España.
¿No hay neutralidad informativa en los medios de comunicación catalanes?
En los medios públicos es evidente que no. TV3 sólo favorece los argumentos a favor de la independencia, desde los informativos a los programas de entretenimiento, y además de una manera muy clara. Hay un sesgo evidente en el tratamiento informativo y parece que todo esté ya decidido. Están volcados a favor de la secesión. En los medios privados, generalmente bien subvencionados por la Generalitat, es parecido. En Cataluña no hay neutralidad informativa ni de opinión, eso no quiere decir que no haya algunos espacios de pluralidad política. En el mundo académico, una parte se ha sumado de forma entusiasta al proceso y al argumentario, aunque sobre el expolio fiscal, bastantes de estos académicos ya se han desdicho de las opiniones que mantenían en 2012 y que fueron reflejadas en un documental emitido por TV3 ese mismo año.
¿Ese expolio es entonces un argumento falso?
Si se contrasta con datos reales, sí, aunque no niego que exista un déficit fiscal real. Un déficit que se da porque somos una comunidad más rica que otras, el déficit en definitiva es el resumen de un sistema fiscal progresivo. Convertir esto en un expolio es una bestialidad, y lo digo desde una posición desde izquierdas. Es un argumento inaceptable. Otra cosa es que hablemos de mejorar la financiación o de afinar con las inversiones.
CiU parece instalada en la tensión constante por el proceso, ¿cómo puede resolver este conflicto interno y, de paso, darle una salida?
Creo que lo tienen muy difícil. Tienen el problema de su alma más nacionalista que les dice que no hay nación plena sin estado propio. Otros opinan que un sentimiento identitario no es un argumento pleno para reclamar un estado propio. Si no, existirían más de 4.000 estados en el planeta. La cuestión económica tampoco debería ser un argumento favorable a la secesión para la socialdemocracia.
¿Sirve como argumento el deseo popular por votar, por expresar su opinión?
Bueno, hay que diferenciar. Pienso que se ha engañado a los catalanes haciéndoles creer que tenemos un derecho que no tenemos. El derecho a la secesión territorial no existe en ningún lugar del mundo. En democracia hay muchas posibilidades y se pueden hacer infinidad de reivindicaciones. Este derecho a decidir a la carta inventado por el soberanismo es una excepción legal en el mundo.
En otros países europeos, se someten a votación un buen número de cuestiones que afectan a la ciudadanía.
Sí, pero una cosa es votar sobre aquello sobre lo que se tiene competencia, y otra muy distinta esto. Sobre la votación del 9 de noviembre se frivoliza mucho. Una votación que separaría un país, una sociedad, un estado, no es una cosa menor, tiene unas enormes implicaciones y consecuencias. Es evidente que si la voluntad secesionista se mantiene en el tiempo, al final si que se producirá, de alguna manera, un choque de legitimidades. Pero ahora, el problema es la falta de legitimidad democrática del proceso soberanista. En este sentido, democracia y secesión son poco compatibles. Sobre todo, con la manera como se construye una doble pregunta encadenada, conceptualmente confusa y democráticamente fraudulenta en la forma en que se quieren contabilizar los votos. A todo esto, se le unen las prisas por llevarlo adelante. Claro que en democracia la voluntad popular se acaba imponiendo, pero en este caso, sólo se puede votar una cosa. No quieren votar sobre los recortes, por ejemplo. Si quisieran de verdad ensayar una democracia más participativa podrían comenzar por el tema social. En el fondo, tal y como está planteada la consulta, me parece todo muy tramposo.
¿El presidente Mas ha planteado la consulta del 9 de noviembre como un medio o tiene una finalidad clara?
Lo que me sorprende es que todo a lo que comprometió Mas y no puede hacer lleve a esto. Es una justificación de porqué no dimitió el 25 de noviembre -fecha de las últimas elecciones autonómicas catalanas-. Cuando uno recurre a unas elecciones anticipadas para afianzar su apuesta y pierde 12 diputados debe dimitir en ese momento. Además, en el programa electoral de CiU no se hablaba ni de independencia ni de referéndum, era un programa para mantenerse hasta 2016 y poder aplicar sin problemas los recortes agitando, de vez en cuando, la zanahoria de “las estructuras de estado”.
¿Un error de cálculo político?
Estoy absolutamente convencido de ello. Eso no quiere decir que no haya una movilización real, pero viene de arriba a abajo. El impulso de abajo es sólo el rebote. Hay que recordar que en su primera legislatura, Mas es investido presidente gracias a la abstención del PSC y saca adelante los presupuestos con la ayuda del PP. Mas confiaba que el PP no conseguiría la mayoría absoluta en las generales de mayo del 2011. Se equivoca y depende del PP en Cataluña, y además se convierte en irrelevante en Madrid. A partir de aquí, lanza el tema del pacto fiscal, que sabía condenado al fracaso por haber pactado dos años antes un nuevo modelo de financiación. Es una excusa para el adelanto electoral. En medio de una enorme crisis, se agitan las balanzas fiscales y el expolio fiscal y tras las elecciones acaba en manos de Esquerra. Mas es prisionero de sus palabras y de sus gestos, y cada vez más.
¿Hay alternativas al proyecto soberanista? ¿Una redefinición del modelo de estado?
Quién ha convocado la consulta del 9 de noviembre es el presidente Mas, es él quien tiene el problema, no podemos interiorizar un problema que no es nuestro y el engaño al que está sometiendo al pueblo de Cataluña con un proceso tan irregular. Creo que, más allá del oportunismo de Mas, estamos inmersos en una crisis de estado. Cuando un 35% de los catalanes están a favor de una independencia al precio que sea, fuera de la Unión Europea, como sea, tenemos un problema grave. Si le unimos la presión institucional de la Generalitat y del Parlament, y los medios de comunicación estamos ante un desafío al orden constitucional.
¿Cómo se soluciona?
Primero que se reconozca que se ha prometido una cosa que no se puede cumplir. Creo que haría falta acometer una profunda reforma federal de la Constitución, pero con esto no sería suficiente. En España se tiene que afrontar y asumir la identidad federal. Esto es un problema español, cultural, de identidad, de cambiar diversos modelos culturales bien implantados.
¿El federalismo no se entiende fuera de Cataluña?
Creo que no se deben imponer las decisiones, sino construir consensos, propuestas integradoras, hacer las reformas que hagan falta y no sólo por facilitar el encaje de Cataluña. Esta reforma no debe servir para federar Cataluña a España, sino para federar España. El problema de este país no es tener más o menos descentralización, que hay mucha, sino una cultura federal en el modelo autonómico. No hay conciencia de esto, no hay cooperación federal, sino coordinación desde el estado y bilateralidad en las relaciones, hace falta un modelo menos vertical y mucho más horizontal. El modelo autonómico ya tiene textura federal, lo que le hace falta es cultura federal. Es el principal problema de modelo de estado en España.
¿El “café para todos” es un problema?
No, para nada. Es una gran idea, quizás no se ha desarrollado bien del todo, pero creo que ha tenido aspectos muy positivos para todo el Estado, además la autonomía es una aportación del catalanismo político a la España democrática. Quizás en este contexto de crisis, si se pueda hablar de comunidades muy pequeñas para tener una viabilidad y unas competencias plenas, en todo caso podríamos hablar de problemas de escala.
¿No observa un impulso recentralizador?
Quizás haya una pulsión centralista en este sentido. Es una quimera neocentralizadora que se enfrenta al soberanismo y así han liquidado el nexo de unión que era el modelo autonómico.
En esta confrontación política, sin apenas diálogo, ¿gobierno central y Generalitat esperan el error del otro?
A mi me parece un disparate lo que está ocurriendo en Cataluña, intentar romper la legalidad histórica me parece un disparate histórico. Siempre que se ha roto una Constitución en España hemos retrocedido. Esta idea de arrojarla a la papelera es una tontería inmensa y además quien crea que con todo esto, España se hará el “harakiri” es que no comprende nada. Perderíamos todos y si se quiere hacer la consulta de la única manera posible, que es por las bravas, será un desastre.
Usted escribió sobre la posibilidad del “accidente insurreccional”, ¿cree que se están dando las condiciones?
Sí, el sueño es llevar a cabo la estrategia del desbordamiento. Mas tiene la mecha en la mano con la consulta. El escenario que tenemos es un pueblo que parece que ha decidido su destino, con gestos que anticipan el final, en medio de las celebraciones del Tricentenario de 1714, con una derrota mitificada y que les sirve para legitimar todas estas demandas de secesión. Con estas lógicas, tenemos un escenario potencialmente peligroso. Hay un cierto riesgo de que se produzca este accidente y que Mas aproveche y diga: “veis, es el pueblo el que lo quiere, es la gente que lo pide”. Es una actitud muy irresponsable.
La Guerra de Sucesión se usa como ejemplo para demostrar la existencia de unas relaciones dañadas siempre entre Cataluña y España, ¿por qué no se habla de la Revolución Catalana de 1640?
Siempre digo que los independentistas no deberían celebrar el minuto 17:14 en el Camp Nou, sino el 16:41, que es cuando Pau Claris proclamó la República Catalana y que duró apenas unos días. Es una referencia que la historiografía nacionalista no ha querido usar nunca, primero porque acaba mal, igual que la toma de Barcelona de 1714, pero sin ese elemento victimista. No se consolida y acaba con una ocupación francesa, y porque tiene un elemento de guerra social, de enfrentamiento de las clases populares con la oligarquía que no conviene remover demasiado.
¿No interesa?
No, tiene elementos muy complejos, difíciles de simplificar y convertir en tópicos, y sobre todo porque acaba con la reintegración a la Corona Española. En ese sentido, se usa el victimismo de 1714, cuando además la Guerra de Sucesión en Cataluña no tenía una disyuntiva entre pactismo y absolutismo, hay una gran tergiversación en estos aspectos. La historia se usa como telón de fondo para el soberanismo, para que no parezca que el enfrentamiento es coyuntural e intentar demostrar que hay 300 años de conflicto.
El historiador Josep Fontana comentaba hace poco menos de un año que no hay independencia sin guerra de la independencia.
Suele pasar, es una reflexión a tener en cuenta. En debates con independentistas, he comentado que no se puede romper un estado, marcharse, en definitiva es una sociedad más rica que no quiere cooperar más, y que acusa al resto de ladrones, con esos argumentos, la reacción española será negativa y mala. Puede acabar generando una ola de nacionalismo español, son debates muy envenenados.
¿No lo están ya?
Sí, el problema lo tiene la izquierda, cuando entra en debates nacionalistas siempre pierde. Entrar en eso es un error garrafal. La izquierda no puede tener otro discurso que el internacionalista, que en Europa y en España pasan por el federalismo y el estado posnacional. Todo este ruido es un drama para la sociedad.
¿Societat Civil Catalana (SCC) se crea como antítesis de la Assemblea Nacional Catalana (ANC)?
No soy portavoz de SCC, y hablo meramente a título personal, pero ni es la antítesis ni se quiere confrontar con la ANC, simplemente queremos conectar con la gente que está en contra de un proceso, con una lógica, pienso, tramposa y manipulada. No tenemos un papel de movilización en las calles, ni de dedicarnos a la agitación identitaria española. El miedo a la respuesta independentista se está perdiendo y cada vez hay más gente que manifiesta lo que verdaderamente piensa.
SCC nace con una vocación tranversal, pero ha recibido numerosas críticas por la pertenencia de algunos de sus miembros a partidos como Vox.
Bueno, se mira todo desde el partidismo. En Societat Civil Catalana no hay partidos, hay gente que tiene militancias políticas, de signo diverso, pero la mayoría de los miembros no pertenece a ninguna formación política. SCC no hace ninguna reivindicación política, no es federalista, simplemente defiende que la secesión no es viable económicamente, no nos conviene, no está justificada y nos divide como sociedad. Pensamos que debemos seguir juntos, para ir a mejor.
Todas estas metáforas que se utilizan sobre el matrimonio que no se entiende, el hijo que se quiere independizar…
Forman parte del imaginario soberanista, pero no reflejan una sociedad madura sino adolescente, una regresión del catalanismo, que nació maduro, y que era un proyecto reformista español. El catalanismo ha desaparecido engullido por el independentismo, un independentismo que usa un argumentario sentimental y alocado. Es cierto que vivimos un momento de crisis generalizada y que la política española es muy inmadura, se han hecho muchas cosas muy mal, ¿quién no quiere una solución? Eso se ve en cualquier parte de España, pero de ahí a buscar la secesión… Pienso que acabará todo en una enorme decepción para el soberanismo.
