Licenciado en Antropología y Periodismo, el catalán Jofre Montoto se ha especializado en el estudio del yihadismo, una ideología totalitaria que se caracteriza por la violencia y el odio hacia las grandes potencias occidentales. Lejos del sensacionalismo mediático, apuesta por combatirlo por tres vías: la militar, la policial y la ideológica. Más educación y más respeto hacia la diversidad religiosa y menos superioridad moral de Occidente, que en demasiadas ocasiones ha pretendido imponer su democracia al mundo musulmán. El fenómeno está en auge y la ausencia de un perfil único dificulta la persecución policial. Mientras tanto, las administraciones parecen mirar hacia otro lado y los ciudadanos europeos todavía tratan de asimilar una violencia tan explícita.
Entrevista a Jofre Montoto sobre yihadismo
¿Cómo definiría el yihadismo?
El yihadismo es una ideología política totalitaria cuya intención es el dominio global para aplicar la visión ultraortodoxa y politizada del Islam, tal y como ellos lo entienden, que no es el Islam tradicional ni el ortodoxo.
¿Qué diferencias hay?
Varias, para empezar el Islam no es lo mismo en Indonesia que en Marruecos. En cuanto al ortodoxo, puede ser un Islam poco evolucionado, se supone que es el que más se acerca a la norma islámica, a la norma coránica, pero no hay uno, no es el mismo en Arabia Saudita que en el Pakistán, aunque en el último siglo se hayan aproximado bastante. Todos los ortodoxos no están exactamente de acuerdo con lo mismo, estamos hablando de una religión de mil millones de personas con más de mil años de tradición, no es todo igual. El yihadismo politiza eso y le da un sentido del siglo XX, de gobierno totalitario, sin admitir ningún tipo de disensión interna ni de convivencia con ninguna otra fe. Lo rechazan todo.
¿Y en qué es distinto al islamismo tradicional?
Es que éste tampoco es igual en todos los sitios, por ejemplo en algunos se lleva la cara tapada y en otros nunca ha sido así.
¿Cuáles son los valores principios del yihadismo?
Es una ideología política, la gran innovación que hace, lo que le diferencia del islamismo político, incluso del más radical, es la doctrina del Takfir, establecida por el egipcio Said Qutb a principios de los años 60, cuando estaba en las prisiones de Nasser. Según esta doctrina, todo aquel que no siga una vida musulmana estricta no es musulmán, no es que sea un mal musulmán sino que no es musulmán.
¿Y qué entendemos por estricta?
Aquí entraríamos en el debate de lo que es ortodoxo y tradicional. Por ejemplo, en el tema del burka, Said Qutb, posiblemente ni sabía que existía y el yihadismo lo ha asumido como propio sin ser una vestimenta islámica, porque en ningún sitio del Corán dice que las mujeres tengan que ir con la cara completamente tapada. Una vida estricta significa una adhesión total a la norma: rezar cinco veces al día, no beber alcohol, tener una conducta personal muy ética y moral dentro del Islam… En el Islam tradicional, incluso en el político, un musulmán que no rece cinco veces al día puede ser un mal musulmán pero no deja de ser musulmán. En cambio, según la lectura del Takfir, como es un mal musulmán, es un no musulmán, es excomulgado y cuando excomulgas a alguien, puedes matarlo.
¿Tienen una gran fobia europeísta?
Sí, en gran medida el yihadismo es un movimiento antimodernista y totalitario en la línea de lo que fueron en su día los totalitarismos europeos. Por ejemplo, el fascismo italiano por un lado daba apoyo a las innovaciones técnicas, recordemos los futuristas, pero por el otro reivindicaba un pasado épico inventado, era expansivo, imperialista, europeo, iba en contra de cómo iba el mundo entonces.
¿Se parece al nazismo y al franquismo?
Absolutamente. Por eso algunos le llaman ‘islamofascista’ pero a mí no me gusta esta palabra porque el fascismo es muy europeo. Nosotros conocemos tres totalitarismos: el fascismo, el nazismo y el comunismo, con su versión soviética de la época, sobre todo en la era estalinista, pero son movimientos occidentales, de raíz judeocristiana. Y en el mundo musulmán ha surgido uno propio, casi un siglo más tarde porque su realidad histórica, social y política es otra, pero va en la misma línea: un control absoluto de la sociedad, hasta el punto que se cargan todo aquel que se aparte de la norma y piense diferente. Y la expansión siempre es violenta, por eso hago el paralelismo entre el totalitarismo de origen musulmán y los occidentales. Los puntos en común son el control totalitario de la sociedad, la no aceptación de la más mínima divergencia, marcar todos los aspectos de la vida, incluso lo más íntimos. Es una expansión global imperialista, llegar y mantener el poder por medios violentos.
¿Es más violento?
No, lo que pasa es que nos sorprende más, quizás porque no han llegado a gobernar en un Estado moderno no han alcanzado los niveles del nazismo o el estalinismo, pero el tipo de propaganda y de atentados contra civiles sí que son nuevos. Los totalitarismos occidentales pretendían convencer, en este caso sí quieren convencer a los musulmanes pero no tienen ninguna intención de convencer a cristianos o judíos para que se conviertan, su lema es: ‘o te conviertes o te mato’, no hay más.
¿No existe respeto por otras religiones?
Es un respeto teórico pero que a la práctica no existe, allí donde llega Isis no respeta las minorías, llega y las extermina todas.
¿Tiene datos de simpatizantes del yihadismo y de las víctimas causadas?
Las víctimas son centenares de miles, calcular los simpatizantes es más complicado porque el yihadismo lleva veinte años de expansión y no tiene pinta que deje de crecer. Todo movimiento político violento necesita un calor sociológico, lo que decía Mao que el guerrillero debe moverse dentro del pueblo como pez en el agua. Si una organización armada violenta no tiene un cierto apoyo social, no hará nunca nada, por ejemplo los GRAPO eran cuatro y no los querían casi ni en su casa, mientras que ETA tuvo un apoyo sociológico muy amplio y por eso se mantuvo durante tanto tiempo. Si el yihadismo crece es porque, aunque no se le dé un apoyo directo, sí hay una parte de la población musulmana que como mínimo no es contraria o genera una parte de comprensión o simpatía hacia el movimiento. Sucedió algo similar en la Alemania nazi: cuando el nazismo cargó contra el Tratado de Versalles y habló de recuperar el patriotismo y la gran Alemania y dio muestras de violencia y judeofobia, todos estos elementos ya estaban dentro de la mayoría de la sociedad alemana, incluso cuando se presentó como anticomunista una parte de la sociedad alemana ya lo ‘compró’, los conservadores prefirieron pactar con los nazis para frenar los comunistas antes que tener el peligro comunista en la puerta de casa. En el mundo musulmán, aunque no se comparta todo lo que hace el yihadismo, el hecho de ser capaz de enfrentarse directamente a Occidente y pensar que los musulmanes ya no son los últimos, los atrasados y los vencidos sino que pueden volver a ser importantes, fuertes y a dar miedo… Cuando te dicen que puedes volver a ser el amo del mundo como en su día los grandes califatos, que dominaban las ciencias, las artes… cuando alguien viene y te dice que si fueras un buen musulmán todos los musulmanes volverían a ser como en aquellos tiempos, es un mensaje nacionalista muy cautivador, sobre todo si están o se sienten humillados y vencidos, no tanto a nivel económico sino a nivel cultural.
¿Hasta qué punto el yihadismo se retroalimenta, por una parte, de este odio hacia Occidente, de la necesidad de construir un enemigo, y de la ignorancia de los reclutados, que los hace más manipulables?
Hay un poco de todo, el odio hacia Occidente es una bandera que engancha, sobre todo en los países que han sido colonizados. También hay la parte del odio hacia quién tiene el poder, eso es muy humano, lo de pensar que ‘como el poder lo tiene el otro me enfado y me gustaría tenerlo a mí’. Hay una manipulación de todo eso, hay países como el Pakistán o Arabia Saudí que sin Occidente no existirían, por ejemplo Pakistán es una creación británica pura y dura, ese odio a Occidente…no digo que no pero ellos deberían estar menos enfadados que los indios. Pasa lo mismo con Arabia Saudí, si bien los Saud conquistaron la Meca y expulsaron a la familia Hussein, su pacto con los americanos cuando encontraron petróleo ha sido lo que les ha permitido aguantar ahí sin ningún problema. En Egipto, cuando echaron a Pashá, Nasser pactó con la Unión Soviética y su sucesor empezó pactando con Occidente, Egipto vive del turismo, no crea recursos naturales para vivir, si eso lo explicas quizás la visión de la gente sería distinta. Por un lado, tienen motivos de sobras para enfadarse con Occidente y por otro lado les prometen un paraíso terrenal, si alguien te viene y te dice que la culpa es de otro… eso ha funcionado con los totalitarismos y los populismos en general. La gran diferencia del yihadismo es que lo hace a través de una violencia muy fuerte y eso sí es nuevo, los videos de decapitación son algo absolutamente nuevo en la era contemporánea, no los hacen sólo para asustar al enemigo sino que les sirve para reclutar gente. Los nazis o los fascistas, que eran violentos y daban palizas, normalmente no las grababan ni las pasaban en los cines. Incluso el extermino de los judíos fue relativamente secreto pero el yihadismo hace una exhibición pornográfica de la violencia y le funciona, esto es lo que nos sorprende porque todavía estamos intentando asimilarlo.
¿Qué países están en su punto de mira como objetivos prioritarios?
Estados Unidos e Israel, pese a que contra Israel no han hecho casi nada, esto tiene unas raíces más antiguas. No deja de ser curioso que ataquen a judíos en Europa pero en cambio sólo se haya producido un atentado que se pueda considerar yihadista (yihadismo) en Israel. La explicación es que a Hamas y la OLP no les interesa que los yihadistaso el yihadismo se les metan en casa. El tema de Israel, operativamente hablando, es más una cuestión de propaganda que de esfuerzos para actuar, como mínimo con los datos que tenemos. El gran Satán son los Estados Unidos, no sólo porque son la primera potencia mundial y occidental sino porque es un país que ha tenido una serie de intervenciones poco felices en el Oriente Medio y en el mundo árabe-musulmán en general, aunque también es cierto que es la mayor democracia del mundo, con todos sus defectos. Es la primera potencia militar mundial. Al principio el yihadismo pensó que si en Afganistán habían derrotado a la Unión Soviética, a la que veían como más fuerte que los Estados Unidos, sería más fácil ganar a los norteamericanos, pero es un análisis falso porque sin la ayuda de los Estados Unidos nunca hubieran derrotado la Unión Soviética, se autoengañaron pero esto ha cambiado. La gran estrategia a nivel global es clara: si doblegas los Estados unidos, ya tienes el mundo, ya eres el campeón, y si atacas objetivos norteamericanos tienes mucha repercusión mediática. Eso no quiere decir que el resto de los países occidentales no estemos en peligro. El Estado español siempre se ha presentado como amigo de los países árabes, Francia vale porque tiene un pasado colonial más reciente, pero Bélgica, ¿cómo se explica que sea uno de sus objetivos, si sólo hicieron burradas en el Congo? ¿Holanda? ¿Noruega? ¿Dinamarca? Y todos son objetivos.
¿Donde está establecido el yihadismo? ¿Tiene algún límite geográfico, hay sitios dónde tenga más presencia?
Si hablamos del mundo árabe-musulmán, son más fuertes donde hay escenarios de conflictos más abiertos: Somalia, Yemen, Afganistán, Pakistán, el Sáhel, donde hay una intervención militar occidental desde hace casi tres años dirigida por Francia y en la que también está España pero que no sale en los medios; Nigeria, con Boko Haram en crecimiento; el Sinaí, otro sitio que no aparece nunca en los medios, el Cáucaso, otro gran desconocido porque los rusos mantienen la apagada informativa pero lo poco que nos llega es muy duro, una represión brutal; el sur de las Filipinas y Indonesia, olvidada después de los atentados de Bali. Y aparte, tenemos atentados y detenciones en Australia, Estados Unidos, Canadá, España, Francia, Reino Unido, Italia… hace poco detuvieron una célula que quería atentar contra el Papa.
¿El yihadismo tiene alguna vinculación con el 11-S y el 11-M?
Sí, claro, es ideológica, es golpear al gran Satán y hacerlo de manera simbólica, ellos no se esperaban que las torres gemelas cayeran pero simbólicamente les dio a entender que podían derribar a los Estados Unidos y eso a Al-Qaeda le funcionó muy bien, fue un éxito mediático brutal. Hoy en día, asesinar a un dibujante del Charlie Hebdo es un ataque a la libertad de expresión, escondido tras el respeto a la figura del profeta y les ha salido bien, porque mucha gente ya está reflexionando sobre si eso se debería hacer y estamos yendo hacia atrás, yo nunca haría esas caricaturas pero siempre defenderé el derecho a que se hagan. El tema simbólico es muy importante, por eso Isis es una evolución estratégica, que no ideológica de Al-Qaeda. Al margen de las cuestiones de funcionamiento interno y de aspectos organizativos, el tema ideológico es el mismo, y cómo usan la propaganda, porque con esos videos tan de videojuego, tan de Hollywood, Isis tiene muy claro a quién va dirigido su mensaje: a los adolescentes.
¿Sólo les interesa captar hombres?
Sí, claro, las mujeres no las quieren para el combate, son para procrear, para llevar más mujaidines, necesitan fabricarlos. Pueden hacer como Boko Haram, secuestrar 400 mujeres, violarlas y si salen niñas, seguirán siendo úteros y si nacen hombres, serán guerrilleros. Es una ideología que nos parece peor que medieval pero es la que tienen.
Dijo que hubo un cambio de estrategia a raíz del atentado contra Charlie Hebdo. ¿En qué se basa y a qué obedece este cambio?
Fíjate que han pasado de buscar los macroatentados, como el 11-M, el 11-S, Londres… a preferir objetivos simbólicos como el ataque a Charlie Hebdo por el tema de la libertad de expresión y de enviar el mensaje que se cargan a quién insulta el profeta. También intentaron atentar contra el Papa, que es otro gran símbolo, y en esta última célula detenida en Catalunya había muchos conversos que querían atentar contra los Mossos d’Esquadra. Eso es algo que nos extraña, porque piensas que podrían haber atentado contra la Guardia Civil o el ejército, pero es que para la persona que es de aquí su referencia policial son los Mossos. Es raro porque si quieres atentar contra el Estado, lo primero que te viene a la cabeza es la Guardia Civil.
¿Hasta qué punto este movimiento está enraizado en España y Catalunya?
Atendiendo al nombre de detenciones, no sólo está enraizado sino que hay relevo generacional, que es peor. Cuando se detuvo la célula de Al Qaeda en España, eran casi todos inmigrantes que llevaban unos 20 años en el Estado español, gente integrada, casada en algunos casos con españolas, pero todos pasaban de los 40 años. De ahí surgieron células más pequeñas como la del 11-M, gente más joven que ya no tenía un pasado de militancia islamista como tenían Abul Dada, que habían sido miembros de los hermanos musulmanes en Siria, era gente que venía de la delincuencia comuna o que eran jóvenes marginales, aunque excepcionalmente también había algún universitario. A partir de aquí hemos encontrado de todo: gente que había venido a España a trabajar y acababa entrando en estas redes… Pero en las últimas detenciones en Catalunya encontramos un alto número de conversos y gente muy joven, lo cual significa relevo generacional y relevo social.
¿En qué ciudades se han hecho más fuertes?
En Madrid y Barcelona, pero también se han hecho detenciones en Granada, Bilbao, País Valencià y Murcia. En Catalunya se han detenido personas en Lleida, Terrassa, Sabadell, Girona, Tortosa, Reus y varias localidades más.
¿En las dos Castillas no?
Fuera de Madrid ha habido alguna detención pero menos, porque es un fenómeno muy ligado al litoral mediterráneo: en los últimos veinte años ha venido mucha mano de obra del norte de África a trabajar en la recogida de fruta, de aquí se ha pasado a la construcción y el gran boom se ha producido en el litoral. Madrid y Barcelona son ciudades de nivel internacional con una gran diversidad cultural y en las que es más fácil pasar desapercibido.
¿La crisis económica favorece la conversión o no es un elemento relevante?
Es complejo, yo más bien hablaría de una crisis de valores en Occidente.
La gente está desencantada y pierde el referente en la fe cristiana.
Y durante muchos años este referente mítico podría la extrema izquierda, pero eso también generó desencanto, porque cayó la Unión Soviética, China se ha convertido en un país capitalista, aunque muchos chinos todavía no lo sepan… ha caído el mito según el cual otro mundo podía ser mejor. Hay otra cuestión: las ideologías totalitarias te dan el mundo hecho, tú no tienes que preocuparte de cómo será, será perfecto y eso, aunque nos pueda parecer simplista, funciona. De la misma manera que mucha gente se convierte a una religión por un tema místico, hay gente que se convierte a ella porque te ordena mucho la vida, te dice lo qué puedes y no puedes hacer, lo que está bien y lo que está mal y de alguna manera es más fácil vivir así que tener que preocuparte por lo que es ético y lo que no, lo que está bien y lo que está mal. Y la crisis de valores de Occidente puede favorecer a tomar como referente el Estado Islámico, sobre todo en el tema de la violencia.
El riesgo es estigmatizar todo el islamismo y la comunidad musulmana, porque algunos han aprovechado este fenómeno como excusa para proponer la prohibición de mezquitas. ¿Cómo se puede combatir esa estigmatización?
Eso podemos hacerlo cada uno de nosotros, pero no lo haremos si no tenemos formación. Ante el gran fenómeno migratorio de diferentes culturas, las administraciones no se han preocupado suficientemente por educar a la gente en la aceptación de la diferencia y en enseñarnos a entendernos. No podemos negar que los grandes traslados de poblaciones de diferentes culturas provocan problemas de convivencia, si con la persona que amas a veces te llevas a matar, ¿qué harás con un vecino con el que no te entiendes? En general la administración ha mirado hacia otro lado y además un evidente mensaje xenófobo en determinadas formaciones políticas: un candidato dijo que, si es alcalde, no se construirá ninguna mezquita en Barcelona, algo que supondría el fin de su carrera política en cualquier país democrático, no me imagino a nadie del partido conservador británico diciendo eso. Yo propongo combatir el yihadismo en tres frentes: en el militar donde sea necesario, en el policial, cuando encontremos fenómenos de violencia, pero sobre todo el social, porque esa es una guerra ideológica y sólo la ganaremos ideológicamente y para ello la gente tiene que entender que el Islam y el yihadismo son cosas distintas. Porque si no somos capaces de convivir las mismas religiones y culturas en el ámbito europeo, les estamos dando la razón a los yihadistas y al yihadismo de que hay que ir a la guerra.
¿Les podremos convencer?
Hay que intentarlo, a Isis no les pararás yendo a hablar con ellos, pero estoy seguro que sería mucho más fácil hacer planes de prevención de la radicalización para los jóvenes que se sientan atraídos por este mensaje para evitar que den el paso, antes que utilizar la policía o meterles un tiro en Siria. Nos ahorraríamos problemas internos de cohesión social, se ha demostrado que existe gente que, cuando ve por la calle a personas con barba y chilaba y una bolsa, ya se asusta, si no intervenimos en este ámbito podemos acabar cayendo en lo que quiere el yihadismo, que es separar las dos comunidades y enfrentarlas. Hay políticas irresponsables y xenófobas pero también hay otras políticas de esconder la cabeza debajo del ala. En Francia existe un teléfono en el que si alguien detecta que, por ejemplo, su hijo se pasa el día ante el ordenador mirando videos yihadistas, puede pedir ayuda, y la ayuda no es que los Geos entren por la ventana y detengan el niño sino que venga un mediador social. Todas estas medidas ya están inventadas, ya sé que cuestan dinero pero…
¿Falta voluntad?
Exacto, pongámonos a ello, cada vez que evitamos que un niño haga el paso, le salvamos la vida y estamos mejorando la sociedad, si hacemos planes para prevenir la delincuencia en algunas zonas, por qué no en este tema, es tan obvio… Entiendo ahora llegan las elecciones y que los políticos tienen sus tempos pero mejor así que acabar llorando muertos. Una chica me explicaba que su hermano adolescente y sus amigos miran esos videos, están preocupadas pero no saben qué hacer.
¿A quién pueden recurrir?
Pueden llamar al asistente social del ayuntamiento, que puede no estar preparado, pueden llamar a la policía pero la intervención policial puede ser mucho peor.
¿Hay medidas similares en otros países?
Sé que el Reino Unido tiene planes de este tipo y ayuntamientos norteamericanos también. Son relativamente recientes pero en los Estados unidos, desde el 11-S, están formando mucho a las policías locales para prevenir en este tema. No sirve de nada que el comisario de no sé qué zona tenga una gran formación en yihadismo porque si el policía que está en la calle, el que conoce los vecinos y los comercios, no tiene esa formación, no haremos gran cosa.
¿Cómo se puede encontrar el equilibrio entre el relajamiento y la paranoia?
Es muy complicado, porque depende de cuán madura sea la sociedad. Por ejemplo, pienso que la sociedad catalana, con el grado de inmigración que tiene, está siendo muy madura y responsable. Excepto los cuatro racistas de siempre, hay muy pocos ataques contra la comunidad musulmana y las formaciones xenófobas están bastante estancadas. Pero pongamos las herramientas para que esto continúe así, hay que hacer algo más.
¿En Occidente los ciudadanos tenemos un cierto grado de analfabetismo en cuanto al respeto por las demás religiones?
Sí, en Inglaterra me sorprende el nivel políticamente correcto respecto a cosas como el racismo, la xenofobia o el trato a la mujer, eso acaba calando en el lenguaje de la gente. Una de las primeras veces que estuve en Inglaterra pronuncié la palabra ‘paki’ y allí este término es muy racista, pero yo no lo sabía, me acuerdo que la gente me miraba mal. Una de las cosas que propongo es que en todas las escuelas haya una asignatura sobre la historia y la cultura de las religiones, que te haga entender al otro, pero para todos, porque el que es de un pueblo de Marruecos y acaba en una población del área metropolitana de Barcelona también le vendría bien que le explicaran donde está, es una cuestión de cultura básica.
¿Eso no choca con la tradicional superioridad moral del cristianismo respecto a las otras religiones?
Yo, que no soy creyente, no tengo tan claro que el cristianismo se presente como moralmente superior, pero en cualquier caso el cristianismo en general no está demasiado bien visto. La superioridad moral es más bien de los occidentales, somos entre comillas los que dominamos el mundo.
Y pensamos que los demás son bárbaros…
Y que están atrasados, son sucios y maleducados. Es un tema de convivencia, yo he escuchado que mucha gente se queja de que los magrebíes pasan mucho rato en las plazas, ahora nos extraña pero nuestros abuelos también lo hacían. Todas estas cuestiones, que son de engranaje cultural, se deberían explicar más. Hay una cierta superioridad moral de Occidente y una reacción agresiva del otro bando, si no aceptamos las distintas realidades no llegaremos nunca a una solución. Nunca encontraremos una solución para arreglar todos los problemas del mundo pero podemos llegar a estadios más o menos cómodos para la mayoría.
Algunos medios de comunicación han intentado generar alarma social y sensacionalismo. ¿Cómo lo ha visto?
Es complicado porque cuando un atentado es muy crudo y además tienes las imágenes…Soy de los que pienso que la gente tiene que verlas, el principal sentido del ser humano es la vista, lo que no ves no existe. Nos llevamos las manos a la cabeza por Guantánamo, y hacemos bien, pero si viéramos según qué, no tendríamos nada que llevarnos a la cabeza. El equilibrio entre el sensacionalismo y enseñar lo que está pasando es difícil, si al final la gente no lo ve no sabe que existe. Hay otro tema: en la última década, cuando los telediarios hablan del Islam, lo que a la gente le llega es que son unos asesinos que matan gente inocente y entonces es muy fácil que se haga la asociación de que todos son así. Es cierto que los medios de comunicación tienen una parte de responsabilidad, pero también las administraciones tienen que ir más allá, porque sino la gente se quedará con esta imagen. Cuando das una noticia no puedes después estar media hora dando todo el contexto de lo que hay detrás, pero hay programas en los que sí se explica el fenómeno de manera muy responsable, aquí en Catalunya he ido a algunos pero fuera de aquí he visto cosas de vergüenza ajena, sobre todo en ciertos tertulianos.
En cualquier caso, las culpas estarían repartidas: por un lado, las comunidades musulmanas arraigadas también deberían pronunciarse públicamente contra el yihadismo y los ciudadanos autóctonos deberían hacer un paso para integrarles.
Sería lo más lógico pero piensa que, por un lado, las comunidades islámicas viven con miedo la estigmatización y, por el otro, viven con el miedo de que en determinados casos la violencia les acabe afectando.
Están entre la espada y la pared…
Es un tema muy complejo el de la representatividad cultural de las diferentes asociaciones y también hay manipulación política, porque si das dinero a una es ésta la que crecerá en detrimento de otras, y además no hay una sola representación de los musulmanes, porque hay de diferentes tradiciones, de países, líneas…Y porque últimamente se ha jugado de manera muy burda la carta de la manipulación, mezclándola con otras historias políticas que hacen que esas comunidades se tiren atrás, ellos quieren trabajar y seguir su fe.
Jean-Pierre Filiu, experto en la materia, dijo hace poco que el riesgo de atentados en Europa “es inminente”. ¿Es cierto o exagera?
Es cierto desde hace veinte años, aunque sea duro decirlo. ¿Es para estar preocupado? Tanto como si subes a un avión y el piloto se vuelve loco. Hay un alto riesgo de atentado, pero cuando ETA actuaba la gente iba de vacaciones al País Vasco igual que ahora. Si te toca, te toca.
¿Se puede establecer un día a día de los yihadistas, un método de entrenamiento, un estilo de vida común en el yihadismo?
Depende de dónde estén y de su grado de implicación, no es lo mismo un tío que está en Siria que supongo que su día a día será pegar tiros en el frente, que uno que está constituyendo una célula de apoyo económico en cualquier ciudad europea en la que se trata de pasar desapercibido, o uno que está montando una célula operativa y quiere pasar a atentar. Son distintos estadios y formas de vida, no hay un patrón fijo. Eso es lo que me encuentro en los cursos que imparto a policías, me piden un perfil para saber a quién persiguen y les digo que el problema es que no tienen perfil. Habíamos visto que en el sur de Europa tienen un perfil más de norteafricano joven, muchas veces exdelincuente, que ha hecho un viaje a un escenario de conflicto y ha vuelto, en el Reino Unido eran más indo-pakistaníes con viaje de ida y vuelta pero había universitarios… detuvieron una célula en Catalunya y había muchos conversos y en Barcelona eran paquistaníes y todos trabajaban, no eran delincuentes…
Ni tampoco tienen un patrón físico…
No, claro, yo he ido a conferencias en las que hay gente que para identificarlos les pone barba y chilaba, y de todos los detenidos sólo uno o dos iban así. Te encuentras de todo, por ejemplo en la célula del 11-S había Mohamed Ata, que vestía al estilo occidental pero que era muy recatado y rezaba en el trabajo y había un ingeniero que bebía alcohol e incluso vivía con una chica. Tepuedes encontrar desde profesores de instituto en el Reino Unido hasta delincuentes comunes, en el Estado español tienes un tío como El Chino del 11-S, un exdelincuente asesino y traficante de drogas que tenía una pareja toxicómana, pero también el jefe de una carnicería en el Raval, un hombre de más de 50 años que había llevado un oratorio. No tienes un único perfil.
¿Qué inquieta más a los policías?
A nivel operativo, el perfil, pero lo que quieren entender es cómo piensan y eso quiere decir que tenemos una buena policía. La inmensa mayoría son muy maduros en este sentido, en general quieren conocer la ideología para entender a quién están combatiendo. Es la clave, si entiendes la ideología es más fácil entender cómo piensan y qué harán.
Pero no es fácil entenderlos…
Sí, pero es más fácil que si no tienes ni idea y piensas que son musulmanes, y por tanto, piensas que son malos y que hay que ir a por ellos.
¿Qué le parecieron las declaraciones del Ministro de Interior en las que vinculaba el yihadismo con el proceso independentista catalán?
Una burda manipulación política que le ha llevado a hacer el ridículo a nivel internacional, parece que el ministro trabaje para la ANC. Toda la gente que vive en Catalunya, sea soberanista o no, sabe perfectamente lo que hay y lo que dijo es una tontería mediática.
Que iba dirigida a los mismos votantes y al mismo espectro ideológico que también le ‘compra’ y aplaude la comparación con el nazismo…
A votantes sobre todo de fuera de Catalunya para ganar votos en un momento en el que su partido está retrocediendo. Esto hace daño a su partido a corto plazo, a la lucha antiterrorista y al nombre de España a nivel internacional, porque esto lo dijo el Ministro de interior. Es muy grave.
En otro país se le hubieran pedido responsabilidades o incluso se le hubiera exigido la dimisión.
Mira el Reino Unido, el respeto que ha habido hacia el referéndum escocés, no tiene nada que ver. Si Cameron hubiera dicho algo similar, hubiera saltado enseguida. Él también pierde votos diciendo eso.
Y de alguna manera entronca con el discurso casposo según el cual los inmigrantes quitan el trabajo a los ‘nacionales’.
Es un discurso peligroso y muy jugoso pero que ningún partido hace abiertamente, Plataforma per Catalunya lo hace descaradamente, el PP no tanto pero también porque busca votos en diferentes comunidades, pero al mismo tiempo vende trenes de AVE a Arabia Saudí… España es el único Estado europeo que no ha expulsado ningún imán radical, por algo será, una cosa es liarla con el soberanismo y la otra es saber por qué no expulsa a quienes incitan al odio. No tiene demasiado sentido.
En el 2012 la Fiscalía de Delitos de Odio y Discriminación de Catalunya interpuso una querella contra un imán que incitaba al odio contra las mujeres en una mezquita de Terrassa…
Fue el típico caso de choque entre tradición y legalidad, porque lo que ese hombre decía es algo normal y aceptado en su país, y eso es algo que hay que explicar. Es cierto que, en la tradición ortodoxa, el Corán dice que si tu mujer te hace enfadar la puedes encerrar en la habitación y golpearla sin dejarle marcas, otra cosa es cómo evoluciona la religión en determinadas zonas para que esto deje de ser una práctica. Los castigos físicos en el Corán existen, el Corán dice que hay que lapidar la mujer adúltera pero también lo dice la Biblia, la diferencia es que en un marco religioso cultural eso se ha erradicado completamente y en el otro no. En el caso de este imán, pienso que el hombre no era consciente de que eso aquí es ilegal, es como el padre que pacta el matrimonio de su hija (algo que hace no tanto también se hacía aquí) o la ablación de clítoris, que practican las mismas mujeres, la madre a su hija.
¿Entonces se puede concluir que el Islam choca con los principios de la democracia?
No, es lo que decía del choque entre tradición religiosa y realidad social. La tradición ortodoxa cristiana tampoco coincide con la legalidad democrática, mira la situación de la mujer en la tradición ortodoxa cristiana. Todo depende del choque, de la evolución del hecho religioso en cada sitio. En Europa nos hemos marcado los tiempos evolutivos entre la religión, en este caso el cristianismo, y las libertades, mientras que en el mundo islámico-musulmán no sólo no se los han marcado ellos sino que se los hemos marcado nosotros, hasta el punto que la democracia se ve como una agresión a sus formas de vida tradicionales. Su pensamiento es: ‘si lo que yo he vivido toda la vida es eso y ahora me vienes y bajo la palabra ‘libertad’ me lo giras todo, yo me opongo a eso’. Lo que en Europa nos ha costado mil años conseguir, pretendemos que ellos lo consigan en 50, no es posible.
¿Y es posible que de aquí a mil años lo asuman?
Eso debe tener su evolución natural, hay quien dice que el Islam necesita su Ilustración, yo digo que la Ilustración es un principio humano universal y que de la misma manera que yo, europeo, acepto y uso números creados por los árabes, ellos utilizarán cosas creadas por los europeos. Creo que los valores deben ser universales pero es muy fácil para un europeo decir que sus valores son universales porque saldrá otro y dirá que los suyos lo son. Pero entiendo que las sociedades tienden, en general, a mayores cuotas de libertad, de vez en cuando se dan pasos atrás pero de forma genérica pienso que el mundo evoluciona así, soy optimista. Creo que en las sociedades musulmanas, pese a que con el yihadismo hagan un paso atrás, en algún momento habrá una reacción, llámale progresista o liberal.
¿Pero cuánto tiempo pasará? ¿Significa que por el camino dejarán muchos muertos inocentes?
Sí, piensa que cuando la democracia es un invento tuyo y te peleas con tu vecino porque él no la quiere, no deja de ser un invento tuyo, pero cuando la llevas a otro sitio, esta otra gente la puede ver como una agresión y en gran medida se ve así, como un choque de valores. Por ejemplo, en la España que estaba bajo ocupación napoleónica, pese a que mucha gente simpatizaba con las ideas de la Revolución Francesa, no aceptaban que vinieran los militares franceses a imponérselas. Estamos en una situación similar.
¿Entonces debemos esperar que se den cuenta de la idoneidad de estos valores o debemos vendérselos de una manera menos agresiva?
Ni se deben dar cuenta ni se los hemos de vender, ellos deben hacer su propia evolución y nosotros no debemos putearlos en este camino.
Pero es complicado que las grandes potencias dejen de saquear sus recursos y lo normal es que se radicalicen todavía más.
No tiene por qué ser así, en Túnez no se han radicalizado sino que han conseguido pactar unos mínimos y tirar adelante, es un pequeño pero gran ejemplo que se puede extender. Creo que las sociedades evolucionan hacia una mayor libertad, sobre todo cuando ves que el de al lado está mejor que tú.
