Hablamos con Joan Giner, diputado de Catalunya Sí que es Pot y Secretario Político de Podem Catalunya. “A ver si en los próximos meses nos vamos a encontrar con elecciones catalanas y no con un referéndum. Las paredes hablan y ya dicen estas cosas”.
Joan Giner nos recibe en su despacho en el Parlament, donde ejerce como diputado de Catalunya Sí que es Pot desde hace un año y medio. Entró con tan solo veintiséis años, siendo el más joven de la cámara junto a Gerard Gómez (ERC). Además, su espíritu luchador, revolucionario y anticapitalista convenció en las primarias internas de Podem Catalunya, logrando ser la persona más votada en el Consejo Ciudadano Catalán y convirtiéndose en Secretario Politico del partido.
Giner no llegó a la política a los veintiséis sino que hace política desde que tiene uso de razón. Su corta pero intensa trayectoria tiene sus raíces en el 15-M y en los movimientos sociales que ocupaban las calles de su ciudad natal, Cornellà de Llobregat. Formó parte de la protesta estudiantil contra el Plan Bolonia y fue partícipe de la lucha de los afectados por las preferentes en Cornellà. También impulsó el Ateneo Popular de su ciudad, y se opuso al proyecto de Eurovegas en el Baix Llobregat. En enero de 2015 fue elegido secretario de Podemos Cornellà, desde donde impulsó, junto a otras entidades, Cornellà en Comú, segunda fuerza política del municipio.
A pesar de que Joan Giner forme ahora parte de la alta política, su misión sigue siendo la de dar voz al inconformismo de las calles y a las preocupaciones de la mayoría. La camiseta amarilla que luce durante la entrevista refleja sus intenciones reivindicativas con el mensaje “SOS. Ensenyament públic de qualitat”.
Cuando te entrevistamos por primera vez llevabas muy poco en el Parlament. ¿Cómo valoras el tiempo que llevas en esto y tu evolución?
Tengo la sensación de que ha pasado una vida entera. Dicen que en la historia se puede estar cientos de años sin escribir una página y, a veces, en un año escribir varios capítulos. En mi vida ha sido lo mismo. La intensidad con la que hemos vivido este tiempo, con cinco episodios electorales y mucho movimiento, ha hecho que un año me parezca una eternidad.
Entraste en el Parlament siendo el más joven. Durante el año y medio que llevas en él, ¿alguna vez te has sentido menospreciado o menos escuchado por tu juventud?
Sí, claramente. Supongo que forma parte del patriarcado: la figura dominante es el hombre blanco de 50 años. Esta figura de mantenimiento de poder constituido trata a los jóvenes con amabilidad e ingenuidad, que son los peores desprecios que puedes recibir. Cuando llegas con cara de joven y les plantas las vergüenzas delante, te quitan importancia. Me pasó cuando en una comisión le planteaba al Conseller d’Interior que volvería a rodear el Parlament por la ley Ómnibus si hiciera falta. Él me respondió: “esto te pasa porque eres joven, después ya lo entenderás todo”. El modelo de hombre maduro está mucho más valorado que el de joven cuando se empieza en una institución.
UN PAÍS EN COMÚ
Hace días se presentó oficialmente la nueva formación catalana de izquierdas impulsada por Ada Colau, encabezada por Domènech y formada por Podem, ICV, EUiA, Barcelona en Comú y Equo. ¿Cuál es la principal novedad que plantea este partido respecto al panorama actual?
Es momento de plantear una serie de condiciones para generar una alternativa de país. Un gran error de la izquierda en el pasado fue aceptar que era subalterna. Nos conformábamos con el 5, el 10 o el 12%, intentando que la institución fuese lo más amable posible. Ese era nuestro papel identitario. Queremos cambiarlo y, para ello, hay que plantear proyectos de país que, hasta ahora, no se han hecho. No solo nos vale con una reforma fiscal, que es una propuesta que tenemos en punta, sino también empezar a plantearnos que el pago de la deuda o la dependencia del estado español no ejercen soberanía dentro del pueblo catalán. No es soberanista defender que tengamos las cuentas o la deuda intervenidas por el estado español que, a su vez, las tiene por la UE. Garantizamos que el día que gobernemos Catalunya nos vamos a dotar de los recursos para hacer posible lo que decimos. Esto nos diferencia del actual Govern, donde se aprueban mil enmiendas en presupuestos pero nos dicen que no se pueden cumplir porque cuestan 8 mil millones de euros. Nos intentan vender que la realidad ya está hecha, y aceptamos los marcos implícitos de la sociedad en la que vivimos. El gran reto de Un País en Comú es romper los marcos y complejos para hablarle claro a las clases populares. Cuando la izquierda no llega a las clases populares pasa lo de Le Pen, lo del Brexit o lo de Trump. Como representantes de la gente común, la izquierda aceptó los marcos del capitalismo y del sistema de la derecha y empezó a negociar allí dentro. Esto es una derrota y una traición a los intereses de la mayoría. Queremos acabar con la pobreza en Catalunya, y no lo conseguiremos gobernando con una fuerza más o menos progresista sino invirtiendo miles de millones en planes de reindustrialización pensando en la renta de garantía básica. Es cierto que hacerlo cuesta muchos millones, pues se cogen de quien los tiene. Eso significa poner impuestos de fiscalidad a los capitales, no al trabajo. Es decir, cogerlo de los que se dedican a mover dinero y a ganar muchos millones. El economista Arcadi Oliveras, que no es sospechoso de ser un “quema containers”, proponía la tasa Tobin, que es el 1% de las transacciones financieras. Solo con eso conseguiríamos reindustrializar, por ejemplo, la comarca del Baix Llobregat, generando miles de puestos de trabajo. La izquierda que no se atreva a tocarle las castañuelas a los que mandan no está entregada a su gente. Porque, al final, esto es un conflicto de clases.
En el mitin realizado a principios de febrero por Pablo Iglesias en Sant Feliu de Llobregat, el secretario general de Podem, Albano Dante Fachin, fue abucheado por diversos militantes, que son contrarios a la forma en cómo se gestiona el partido. Entre otros momentos, fue silbado e interrumpido cuando se postuló a favor de la confluencia con el partido de Colau. ¿Cuál es tu postura en ello?
El espectáculo y la confrontación no son buenas dinámicas pero vienen dadas por cómo estaba Vistalegre II. Mucha gente lo está pasando muy mal en el estado español y ven una salida en Podemos. Tienen indignación, tienen ganas de cambiar las cosas y viven el peso del día a día. Por eso puede haber tensiones en algunos momentos. Sin embargo, hay vías en Podemos, como las consultas ciudadanas, para canalizar las quejas y las distorsiones. De hecho, la decisión final sobre si Podem forma parte o no de la confluencia dependerá de la consulta ciudadana que votarán todos los militantes.
Fachin lanzó un ultimátum a la confluencia para que haya listas abiertas sin cuotas de partido en la nueva ejecutiva. ¿Ha habido acuerdo?
Estamos en ello. Desde la prensa están sorprendidos ya que llevamos 3 o 4 meses de confluencia y aún no han podido encontrar ningún punto de rotura. A la primera y mínima tensión que sale ya parece un desastre. Pero hay que recordar que tenemos unos documentos cero donde estamos ampliamente de acuerdo y hemos hecho un programa político y un código ético con los que también estamos bastante de acuerdo, más de lo que me pensaba. También se han celebrado más de 70 actos en el territorio conjuntamente, cuando pensábamos que iban a ser como mucho 20 o 30. Por lo tanto, en estas dos partes hemos encontrado que la cosa va muy bien. Ahora mismo, estamos debatiendo sobre cómo iniciamos el primer punto de salida y sobre los mecanismos de democracia interna. Lo malo sería que no debatiéramos.
Abandonar la opción de las cuotas, teniendo en cuenta que contáis con 45.000 inscritos, os dará más presencia. ¿Es este vuestro objetivo?
No es un tema de presencia, queremos que todo el mundo pueda participar con legitimación. Lo que a nosotros nos interesa es que participen un número infinito de militantes, así nuestras políticas estarán lo suficientemente legitimadas para poder tirar adelante. Explicando lo que vamos a hacer no caemos en las trampas de las traiciones de la izquierda. La diferencia que aporta la nueva política es que el protagonismo recae en el pueblo y los espacios de participación se abren masivamente. En Podemos participan 300.000 personas, esto no había pasado nunca antes en un partido de izquierdas. Vivimos en un mundo interconectado y tenemos que aprovecharlo. Que participen miles y miles de personas en los procesos internos es la base del éxito ya que, para cambiar las cosas, hace falta el máximo apoyo del pueblo. No es más revolucionario quien dice ser revolucionario sino quien cambia más las cosas, y la gran masa de gente es la que nos va a defender en políticas determinadas contra las minorías que gestionan los recursos, como las grandes bancas y los grandes poderes financieros. Ellos tendrán los medios, nosotros la gente. Hacerlo con la ciudadanía nos garantiza que, en el momento que tengamos la oportunidad de entrar en gobierno en Catalunya, tendremos la capacidad de defender nuestras políticas.
¿Y me aseguras que habrá confluencia? Pedís listas abiertas, votación electrónica y código ético. Si esto se rechazara, ¿qué pasará?
La voluntad es que sí. Estamos súper comprometidos. Hace falta que haya un sujeto político catalán capaz de responder a la realidad concreta de Catalunya. Es una necesidad política. El cómo lo hagamos, si lo hacemos mañana, de aquí un mes o de aquí tres, ya se verá. Lo importante es que vamos lentos porque vamos lejos. Sería un mal ejemplo que no consiguiéramos proyectos únicos. Para hacerlos estamos en discusión y no tenemos ninguna prisa, ni ansiedad, ni nerviosismo. Nosotros hablamos en una mesa y la palabra final la tendrá la gente.
Es importante el liderazgo de una Ada Colau abierta a nivel Catalunya y no solo Barcelona, ¿consideras que Colau es una figura imprescindible para tirar el proyecto adelante?
Por principios, nadie es imprescindible aunque hay figuras clave y muy importantes. Tanto Albano Dante, como Ada Colau, como Xavier Domènech, que son, por ahora, los portavoces, tienen gran relevancia. Es importante que, en el momento en el que Ada esté defendiendo una política determinada, estemos todos detrás, igual que con Albano Dante y Domènech. Sin embargo, no podemos tildarlos de “imprescindibles” ya que, al final, tenemos un código ético que limita los mandatos a 8 años. Se hace porque el cambio es necesario incluso internamente. Decía Teresa Forcades que “farem la revolució i la tornarem a fer”. Hace falta que esta renovación exista, de aquí 8 años seguro que habrá otros portavoces. Nadie es imprescindible porque no tiene que serlo, esto es lo que nos hace fuertes.
VISTALEGRE II
Carolina Bescansa dimitió de sus cargos en Podemos, avisando que “iban a chocar dos trenes”. Así fue, dos listas separadas en Vistalegre II. ¿Cómo vivisteis des de Podem Catalunya esta batalla interna de Podemos?
En un principio pensábamos que el debate nos caería muy lejos. Catalunya es un país políticamente distinto a España. Los debates que se daban en Vistalegre, al menos hasta finales de enero, aquí eran poco influyentes. Al final sí que lo pasamos peor porque vimos que nos estaba afectando a todos. Sin ir más lejos, yo cada mañana voy a desayunar a un bar de Cornellà, y los jubilados y trabajadores que se sientan a mi lado me cuentan cosas y me felicitan. Con el tema de Vistalegre, llevaba tres semanas en las que se sentaban a mi lado solo para echarme bronca: “¿por qué os peleáis?”. Por lo tanto, vimos que las clases populares de aquí también estaban muy pendientes de nuestro proyecto. Por otra parte, a nivel catalán no ha habido peleas ni nada por el estilo. Cada uno ha apoyado lo que le parecía más acorde a sus ideales. No vivimos tiranteces en la dirección ni encontrarás en redes ningún “zasca” entre nosotros. Es más, fuimos a Madrid todos juntos, en el mismo bus.
Errejón planteó que Podemos debe ser “más plural” sin la obligación de “escoger entre papá o mamá”. Sé que tú estás de acuerdo con esto y que no te gusta que se hable de una dualidad. No obstante, me gustaría que te mojaras y me dijeras: si Iglesias fuera papá y Errejón mamá, ¿por quién te decantas personalmente?
(risas) Con Íñigo yo estoy de acuerdo en ciertos aspectos organizativos: un modelo de organización más federal y más democrático en los procesos internos. Con Pablo tengo más acuerdos programáticos, sobre cómo gobernar el Estado y cómo afrontar las políticas del PP, PSOE y C’s. Ante el debate de lo político y lo organizativo, me quedo siempre con lo político.
A pesar de estas similitudes con Pablo Iglesias, tú eres anticapitalista. ¿Te sentó mal que Fachin le diese apoyo a él en Vistalegre II y no a la lista anticapitalista de Miguel Urbán?
Cada uno es libre de tomar sus decisiones, que haya diferencias ideológicas demuestra la pluralidad que hay en la dirección. En este caso, creo que Fachin y yo tenemos una visión muy similar de lo que es Catalunya y, en cambio, una visión diferente en términos de Estado. Pero esto no es grave, es más, los anticapitalistas estuvimos mucho tiempo pensando si íbamos con Pablo o no. En Madrid fuimos con él. Creemos que Pablo es un viraje más próximo a la izquierda más contestataria y estamos muy cómodos con sus discursos. Sí que tenemos puntos diferenciados con el proyecto de Pablo, pero puntos tan sencillos como el tema de la UE o el tema del impago a la deuda, que son aspectos que hace falta madurarlos y sentarnos para llegar a un entente.
Fernando Barredo, de la lista de Podemos en Equipo, fue muy duro con sus palabras durante Vistalegre II. Le reprochó al secretario de Organización, Pablo Echenique, que dijera que la comisión de garantías es el órgano que mejor funciona en Podemos, ya que “tiene 80.000 casos sin resolver”. También pidió más transparencia asegurando que el dinero de Podemos se destina a “cargos de despacho”. ¿Qué opinión te merece sus palabras?
Tengo que reconocer que a última hora me sorprendió su intervención. Estoy de acuerdo en parte de las cosas que decía y creo que Echenique también. Respecto a la comisión de garantías, en una etapa inicial la gente usó los expedientes para todo y es cierto que ahora hay que resolver todos los casos que están por resolver, pero no tiene más importancia. De todo lo que dijo, lo más importante fue lo de que el dinero se usa para cargos de despacho. Es muy importante porque otro error que ha cometido siempre la izquierda es la burocratización. Al final, la gente de Podemos podríamos ser personas que viven en un despacho de la planta número 10, con un buen discurso pero que no conocemos la realidad. Tenemos que estar pendientes siempre de este tema. Ahora que soy secretario político en Catalunya, me encuentro con la contradicción de que me hace falta un equipo de gente trabajando en un despacho para poder sacar adelante muchas cosas pero, por otra parte, necesitamos ceder poder y dotarnos de la influencia de la gente que está cada día en sus municipios. Cuando este “compa” señaló con el dedo a Echenique, yo también me sentí interpelado a nivel catalán. Eso no significa que vaciemos los despachos pero hay que encontrar un equilibrio entre la gente que esté en los territorios y la gente que asuma responsabilidades sin liberaciones. De los cargos, solo un tanto por ciento pueden estar liberados, y de la dirección del partido, solo unos pueden ser cargos públicos. Medidas como esta pueden impedir que nos convirtamos en lo que se convirtió el SPD alemán, un partido con gente muy buena que acabó pactando con Merkel en Alemania.
CATALUNYA I EL PROCÉS
Los principales problemas que preocupan a vuestros votantes, como la corrupción o el acceso a la vivienda, no dominan la agenda mediática catalana como lo hace el procés. En este sentido, no os definís ni como independentistas ni como anti independencia. ¿Esta falta de posicionamiento os puede jugar una mala pasada?
El marco de “independencia sí, independencia no”, sin nada más, es complicado. Hay que definir a qué modelos se quiere optar, porque si vamos a ser independientes para ser Suiza o Andorra, que son paraísos fiscales, no queremos serlo. El problema está en que nadie habla sobre cómo se hace un país nuevo o un estado nuevo. Nuestro partido no tiene una postura clara de independentistas o anti independencia, tenemos votantes de los dos. Lo que sí que somos es 100% soberanistas, y tenemos la responsabilidad política de poner el soberanismo sobre la mesa, hablar sobre qué es y no de pirotecnia y humo. Si decidimos el modelo de país alternativo que queremos y hablamos con serenidad de lo que significa un ejercicio de soberanía, a mucha gente se la caerá la careta y el debate de la independencia será secundario. Lo que interesa realmente a las clases populares, estén a favor o en contra de la independencia, es tener soberanía sobre sus recursos. El PP aprobó hace poco la ley LRSAL, una ley que quita a los municipios la mayoría de sus competencias. El hecho de alejar la economía de donde la vida discurre es ir en contra de los intereses de las clases populares. Este tipo de soberanía es la que realmente interesa a la gente y la que se tiene que poner sobre la mesa.
¿Fuiste a votar el 9N?
Sí.
La nueva confluencia de Un País en Comú apoya la celebración de un referéndum de autodeterminación para Catalunya. ¿Hablamos de un referéndum pactado con el estado español?
Al final la pregunta no es tanto si es pactado o no es pactado. El marco de discusión es si es un referéndum o no lo es. Nosotros hablamos de un referéndum con garantías, con reconocimiento internacional, y de mayorías. A mí, particularmente, me gustan todos los elementos democráticos. Si hay un proceso democrático yo soy el primero en participar. Pero si va a ser un 9N 2.0, aunque participaré con toda mi voluntad, no habrá sido un referéndum sino una piedra en el camino para esa gente que cree en la independencia. Lo que realmente desatascaría la situación es un referéndum, y éste no se consigue con el presidente del Govern, el vicepresidente y el conseller Romeva en la UE haciendo un mitin con la gente de Calella que ha ido a verles. De hecho, nosotros hemos ido a Europa ante los grupos europeos, y tenemos alcaldes fuera del Estado español que están diciendo “por favor, hagan el referéndum”. Al final, los que estamos consiguiendo más repercusión internacional y estamos trabajando más para el referéndum parece que somos nosotros. El debate no es si debe ser pactado o no pactado, porque creo que lo del referéndum es una jugarreta del Govern para conseguir la hegemonía del futuro Govern. A ver si en los próximos meses nos vamos a encontrar con elecciones catalanas y no con un referéndum. Las paredes hablan y ya dicen estas cosas.
¿Si JxS y la CUP siguen la hoja de ruta y se convoca un referéndum, participarás en éste?
¿Qué referéndum? ¿El nuestro? ¡Sí, claro! (risas)
¿Qué debe hacerse en el caso de que el Estado español recurriera al artículo 155?
No se puede votar a quien amenaza con suspender la autonomía. Creo que si el PP usa la fuerza bruta para atajar la voluntad de decidir de un pueblo, se habrá demostrado su incapacidad y se encontrará con un pueblo que va a levantarse en las calles. Al final, sería como una especie de golpe de Estado. Si el PP recurre al 155 la gente va a defender el derecho a decidir, y ya no hablo de los independentistas sino de los soberanistas, o incluso gente más allá, que van a decir: “no, aquí ya no llegamos”.
Un partido en el que uno “no puede expresar sus opiniones más allá del grupo parlamentario”; en el que “no hay debate interno para decidir una postura” sobre un tema; en el que “incumplir la disciplina de voto implicaría ser expulsado del grupo”; y en el que se “recibe presiones de la dirección estatal” para determinar un voto, suena a un partido tradicional o muy lejano de la idea que se quiere dar de Podemos, ¿no?
Sí. Por eso hay que cambiarlo, y vamos aprendiendo.
Todo esto es lo que escribiste en tu blog tras la votación en el Parlament sobre la resolución rupturista del 9N, en el que denunciaste ser obligado a votar en contra.
Exacto. Es una declaración que hice hace más de un año en mi blog, y realmente creía que de esta manera no se podía avanzar. Al final, lo que quería era abrir un debate sobre este tema tan importante. Y creo que se ha ido haciendo. Fíjate que, al final, en septiembre conseguimos negociar con el Govern una propuesta de referéndum. Eso es importante, hemos ido madurando en este debate, he notado un cambio y, de hecho, en abril se volvió a votar la declaración del 9N y nosotros no estuvimos. El problema es que éramos muy nuevos, acabábamos de entrar y no teníamos suficientes herramientas para hacer los debates fuera. Nos llegó todo de golpe.
Después de la decepción que tuviste nada más empezar, ¿no se te pasó por la cabeza abandonar el proyecto?
Solo pierde el que se rinde. Si queremos cambiar el mundo, empecemos por casa y continuemos por las calles y ciudades. Estamos aquí para aportar algo y esto nos ha hecho madurar en muchos aspectos. Habría sido un gran fracaso que me hubiera rendido. No soy de los que se rinden fácil, y mis “compas” son muy autocríticos como yo. El ejemplo está en que en las primarias fui la persona más votada por ellos. Esto me anima a seguir aportando mi grano de arena hasta que los “compas” quieran o hasta que me toque cambiar a los ocho años.
Presumís de una estructura asamblearia, con consultas internas para tomar las decisiones. Sin embargo, tus declaraciones en el blog anunciaban todo lo contrario. ¿Se cumple o no esta horizontalidad en la democracia interna del partido?
Piensa que el artículo del blog lo publiqué hace un año y pico. En Podemos hemos mejorado muchísimo. Para que haya democracia es necesario que haya estructuras democráticas, ya que, cuando éstas faltan, las decisiones se toman en espacios informales como hacen los hombres blancos, mayores de 50 años, en los pasillos. En Podemos estamos construyendo estas estructuras. En Vistalegre II, por ejemplo, incluso cambiamos el sistema de votación. Vamos avanzando y madurando, afinando en cómo organizamos el partido.
Joan Tardà, afirmó que ERC tendría que gobernar los primeros 15 años de la República con “comuns” y CUP. ¿Ves posible o factible una futura alianza con estos partidos?
¿Sabes qué pasa? Que Joan Tardà es de Cornellà como yo, nos conocemos bastante y tenemos muchas charlas y cafés. (risas) Nosotros no estamos subalternos a ninguna fuerza política, y menos a ERC. Tenemos unas ideas políticas y solo vamos a entrar a un gobierno si nos vemos capaces de cambiar la realidad que nos rodea. ERC, por su parte, está dando todos los inputs al revés.
Durante la última entrevista que concediste a R@mbla, nos comentaste que los votantes de ICV, ERC, “Podem” e incluso la CUP forman parte del mismo sujeto social. Después de que ERC y la CUP hayan dado apoyo a los presupuestos, ¿sigues pensando lo mismo?
Sí, son muy diferentes los partidos políticos a su base social. No estoy de acuerdo con que la CUP haya hecho este paso de apoyo a los presupuestos liberales. A las clases trabajadoras populares a las que queremos representar no les interesan estos presupuestos, que no solo no rompen ningún marco sino que no tocan ningún privilegio a los que más tienen. Al final, CiU podría haber votado perfectamente estos presupuestos. Un miembro de ERC me decía el otro día: “no sabes la lucha que hemos tenido con CiU porqué el 85% de nuestro presupuesto esté dedicado a partidas sociales”. ¿En serio? Felicidades, has cambiado el nombre a las partidas, porqué movimientos no ha habido. Se ha aprobado bajar un 30% de tasas universitarias, medida que cuesta 30 millones, pero no han dado ni los 30 millones para eso. De hecho, han recortado de las universidades. La CUP ha sido presa de su propia estrategia y eso al final nos pasa un poco a todos los sujetos políticos, y tenemos que evitarlo. Las clases populares no están para reproducir marcos, sino repetiremos lo que hizo la izquierda en su momento de aceptar el sistema dominante sin representar a la gente.
Raquel Vilella
Periodista y profesora.
