Josep Antoni Rodríguez es uno de los portavoces de la asociación Jueces para la Democracia, que hace una semana presentó una denuncia pionera contra el Ministerio de Justicia y el Consejo General del Poder Judicial “por la grave sobrecarga de trabajo” que afecta a los juzgados y “la falta de medios” en las causas por delitos relacionados con la corrupción.
Josep Antoni Rodríguez Sáez es portavoz de Jueces para la Democracia, una asociación profesional de jueces y magistrados “con una visión progresista del servicio público de la justicia”, tal y como reza en la web de la entidad. Son 500 en España (120 en Catalunya), una minoría en un colectivo de 5.000. Abogado durante 13 años, desde el 2000 ejerce como juez en el ámbito penal, especializado en la ejecución penal. Recuerda que lo más importante es tramitar bien los expedientes, atendiendo a las circunstancias y al factor humano, así como motivar las resoluciones.
La semana pasada presentasteis una denuncia contra el Ministerio de Justicia y el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) para advertir de la sobrecarga de trabajo. ¿En qué os basáis?
Hay una reivindicación sindical de hace tiempo que llevamos todas las asociaciones judiciales y especialmente la nuestra, que tiene a ver con intentar obligar al que nosotros consideramos nuestro empresario, el Ministerio de Justicia, para que establezca unos límites de trabajo soportables. De esta forma sabríamos a partir de qué cantidad de trabajo entrarían a valorarse los riesgos laborales para que se aplicara el tema de enfermedades profesionales… El Ministerio de Justicia y el CGPJ siempre se ha tomado esta reivindicación de una manera muy laxa, sin muchas ganas, hace unos diez años se hizo un módulo que el Supremo declaró nulo porque no era suficientemente riguroso y no se ha vuelto a hacer. ¿Qué ha pasado? Aparte de continuar haciéndonos pesados, el año pasado murió de infarto un juez del Juzgado de lo Social de Madrid en la puerta de la sala de juicios, en el pasillo, después de estar 20 minutos en el suelo sin que nadie lo atendiera. Aquí se vio también que no había ningún plan de emergencias en el edificio, un desastre, eso provocó iniciar un procedimiento laboral y hay un informe muy interesante de la inspección de trabajo. Eso nos ha permitido relacionar ese caso y otros con la antigua reivindicación y hemos presentado una demanda de conflicto colectivo para que una autoridad judicial declare que el Ministerio de Justicia y el CGPJ no están cumpliendo con sus obligaciones.
¿Cuántos casos están pendientes en vuestra sección de la Ciutat de la Justícia y cuántos jueces tocan por persona en España?
La sobrecarga está muy relacionada con la falta de jueces y de juzgados, una de las cosas que hicimos las asociaciones de juzgados es mirar un informe de una institución europea que calcula el nombre de jueces por 100.000 habitantes de todos los países de la UE, España está en la mitad de esta mediana. En la sección de ejecución penal hay más de 4.000 expedientes vivos. La conclusión es que los ciudadanos no tenemos suficientes jueces y por lo tanto todo el trabajo, incrementado por la crisis, nos está impidiendo dar un servicio de calidad mínimamente bueno, que ahora se ha visto reflejado de manera más grave con la corrupción.
¿Ese retraso en la justicia es una maniobra para evitar o demorar el enjuiciamiento de los casos de corrupción?
Ahora mismo el poder ejecutivo, no sólo en España, ya ha visto que en el último siglo el poder judicial es prácticamente el único poder que queda que haga un control efectivo del poder ejecutivo, por lo que está llevando a cabo estrategias para neutralizar ese poder y una de ellas es enterrarnos en papel. Es decir, si no eres efectivo y no puedes trabajar con medios buenos, es una manera de evitar que seas efectivo ante ellos, eso es una evidencia, no es demagogia, es real.
¿Crees que hay base jurídica para fundamentar una querella contra Artur Mas? Los fiscales catalanes ven muchas lagunas…
Nosotros pensamos que es muy dudoso que la tenga porque técnicamente el delito de desobediencia y el de prevaricación tienen una serie de requisitos que aparentemente no concurren en este caso, hace falta un requerimiento expreso. Pero hablo con prudencia porque no sé en qué hechos se está pensando presentar esta querella, lo importante es saber qué hechos le quieren imputar.
Parece una querella política.
Así lo parece, sí, efectivamente.
¿La filtración de Sánchez-Camacho hace daño a la profesión?
Hace daño porque el hecho que el Fiscal General del Estado sea designado y nombrado directamente por el presidente del gobierno arrastra históricamente una sospecha de falta de independencia, y este tipo de hechos sólo alimentan esa sospecha, por eso hacen tanto daño. Ahora resulta que antes que el Fiscal General del Estado diga nada ya hay un representante político que asegura que la querella está hecha, hace daño porque el discurso oficial es que el Ministerio Fiscal es independiente y después pasa eso, es totalmente contradictorio.
¿Te consta que existen presiones gubernamentales a los jueces en relación al proceso catalán?
No, presiones externas no, al menos yo no he escuchado nada de ningún compañero. El ataque a la independencia judicial se hace esencialmente de dos maneras: usando las vías disciplinarias de manera incorrecta para quitar un juez del medio cuando molesta y con el tema de la designación de los cargos de los tribunales que los tienen que juzgar, sobre todo salas de lo penal del Tribunal Superior de justicia y del Tribunal Supremo: si en estos tribunales colocan gente de su cuerda por decirlo así, piensan que tienen garantizado un determinado resultado en un proceso. Son dos maneras de actuar que a veces les resulta efectiva y a veces no.
¿Cómo ves el papel de la justicia española en el proceso catalán? Hace un año y medio Torres-Dulce destituyó de manera fulminante a Rodríguez Sol, entonces fiscal de Catalunya, sólo por decir que era legítimo que los ciudadanos catalanes aspiraran a celebrar una consulta legal para conseguir la independencia.
¿La justicia en el caso catalán? En general se está comportando correctamente, con mucha prudencia, ha habido algún caso en fiscalía…en general el Tribunal Superior de Justicia tiene bastantes buenas relaciones con el departamento de justicia, con el que colabora en muchas cosas, en el día a día nadie ha realizado ningún exabrupto, se ha respetado mucho, aquí en Catalunya, no creo que en la administración de justicia haya ningún problema. Pero el otro día, escuchando a Carlos Floriano del PP, aparte que lo que dijo fue muy insultante para los profesionales, me quedé estupefacto, no puedo imaginarme a qué tipo de presiones se puede referir, es exigible que concrete, eso del ambiente…francamente el tema es suficientemente grave como para hablar con esta falta de rigor.
Uno de los argumentos más repetidos por Rajoy para impedir la consulta es “el imperio de la ley”, que a veces parece más el “imperialismo de la ley”. ¿Es más importante la ley que la legitimidad o la ley tiene que ser un fruto o reflejo de la legitimidad, de la voluntad popular?
A ver, hay una diferencia muy grande entre legalidad y legitimidad, de tal manera que, por ejemplo, el uso de la violencia pueda llegar a considerarse legítima aunque no sea legal. Este planteamiento sólo se podría defender en un Estado no democrático. En un estado democrático el uso de la violencia no se puede justificar nunca, porque en teoría el funcionamiento democrático te permite modificar las leyes fruto de la participación de los ciudadanos, ahí está la clave. Por eso la violencia no puede ser legítima en un Estado democrático, esto significa que los poderes políticos y públicos tienen que permitir la participación ciudadana y que ésta tiene un reflejo en la realidad, porque sino la violencia podría ser legítima. La desobediencia, que de hecho es una forma de violencia, en un Estado democrático en teoría no puede ser legítima, ni tampoco legal. No es legal seguro porque hay una norma, pero no podría ser legítima porque cualquier individuo o grupo de personas seguro que puede encontrar una manera de participar para intentar cambiar la norma sin usar la violencia ni la desobediencia. La democracia no es una palabra ni una formalidad sino una manera de vivir y los políticos deben entender que si no respetan la filosofía democrática hacen pensar a algunos que la desobediencia puede llegar a ser legítima porque no tienen otra manera de actuar. Si agotas todas las vías pacíficas, procedimentales y legales para incidir y no te dejan, puedes llegar a pensar que la desobediencia es legítima.
¿Y al proceso catalán qué otra vía le queda?
En relación al proceso catalán todavía hay recorrido para intentar cambiar la legalidad, en esta coyuntura política que plantea seriamente cambiar las reglas de juego de la transición, y no sólo se plantea desde Catalunya sino también desde Madrid por parte de algunos partidos que no tienen nada que ver con el proceso. De fondo se está discutiendo revisar las reglas y acuerdos que nos pusimos en el 1978, si no permites eso, estás provocando o mejor dicho permitiendo discursos sobre: ‘si no puede hacer nada más, tendré que desobedecer la ley’ en el futuro. Todavía queda recorrido, actualmente no se puede decir que el uso de la violencia o la desobediencia es legítimo.
¿Entonces lo que hizo Mas y los catalanes desobedeciendo al TC es una forma de violencia?
No, no, claro, aquí lo que se discute es si había un delito de desobediencia, que pienso que ahora es muy dudoso. Lo que sí se puede discutir es si estuvo bien o mal, es otra cosa, cada uno lo puede razonar de su manera.
El PP y el nacionalismo español defienden la ley, en este caso la Constitución, como si fueran las Tablas de Moisés, pero si la ley no es moral, ni justa, ni imparcial, ni equitativa, ni imparcial ni proviene del sentido común, ¿entonces no es legítimo desobedecer?
En un Estado democrático no, pero en un Estado democrático de verdad, no formalmente, de verdad.
Que no es el caso de España.
En España se están llevando a cabo comportamientos de imposición, que son más fruto de la mayoría absoluta que de otra cosa. Cuando hablo de comportamiento democrático me refiero a escuchar al otro, tenerlo en cuenta, escuchar a la ciudadanía cuando se manifiesta, esto es la participación, por eso se le llama democracia. Si tienes un gobernante que todo el rato te dice que no te va a escuchar aunque te manifiestes, está traicionando la democracia.
En la historia han existido muchas situaciones que en su momento fueron ilegales pero legítimas y las manifestaciones populares las convirtieron en legales: el sufragio femenino, los derechos de los negros, el divorcio, los matrimonios entre homosexuales…
Evidentemente, pero vuelvo a decir lo mismo, Ghandi no estaba en un Estado democrático y Mandela, en un Estado sudafricano como el actual, no podría hacer lo que hizo, es así. Si tienes una manera no violenta de actuar, es exigible que la lleves a cabo, esa es la clave del Estado democrático.
¿Hay motivos para confiar en una justicia para todos, universal, libre o gratuita o esto es un ideal utópico?
Puede ser que sea utópico pero es necesario, hace falta más conciencia no sólo por parte de la clase política sino de la ciudadanía, que la justicia es más importante de lo que parece. Nos deja siempre muy preocupados y alicaídos ver que cuando llega una campaña electoral no se habla de justicia, salen los temas de sanidad, educación, extranjería…la justicia no sale, y la ciudadanía debe ser consciente que es un tema mucho más importante de lo que piensan. En la justicia está el reducto de que los derechos de la gente estén respetados, y es muy importante en tiempos como éstos en los que no está garantizado que te los respeten.
Un juzgado de instrucción de Zaragoza ha condenado a un joven a pagar 300 euros por mostrar una estelada en un partido de baloncesto en la capital aragonesa. ¿No lo ve desproporcionado?
No he leído la sentencia, no te lo puedo decir, lo he escuchado en la radio y como siempre digo, lo más importante de una resolución judicial es su motivación, si está bien justificada no la tumbarán, si no está bien motivada el superior, la Audiencia en este caso, revocará la sentencia y dirá otra cosa. Evidentemente, por exhibir una bandera, la que sea, en un Estado democrático, no es condenable, a no ser que la uses para agredir a alguien.
¿Sin justicia no hay democracia?
Sin duda, y sobre todo sin independencia judicial, sin jueces independientes no hay democracia, es imposible.
¿En España cada vez hay menos jueces independientes?
Hay muchos, lo que hay es un poder político que no le gusta que sean independientes.
¿Qué es peor, la politización de la justicia, la judicialización de la política o ambas?
Nosotros pensamos que es peor la politización de la justicia, porque lo otro de alguna forma es inevitable, que los partidos intenten usar la administración de justicia para dirimir sus diferencias es como la gente que no sabe separarse y acaba yendo al juzgado, si no saben hacerlo tienen que venir, que vengan, después la administración de justicia dará una respuesta más a o menos satisfactoria. Pero la politización de la justicia es mucho más grave. Esa invasión, ese intento de apropiación de las instituciones por parte de los partidos políticos es mucho más grave, eso afecta al alma de la democracia, al comportamiento democrático, eso es peligroso.
¿Se puede afirmar que en España todavía hay separación de poderes?
A ver, hay separación de poderes pero está en un grave peligro, porque el ataque del ejecutivo hace tiempo que se está llevando a cabo y es una estrategia muy agresiva de apropiarse de una serie de instituciones del Estado, no sólo el poder judicial, que quizás es el más importante, pero también el TC, el CGPJ, el Tribunal de Cuentas, el Banco de España… Hay una serie de instituciones que tienen que ser independientes para que un sistema democrático funcione correctamente y los partidos han entrado a saco en estas instituciones, por eso está en peligro la separación de poderes, aunque todavía tenemos un reducto que funciona, y hay que defenderlo en plan numantino.
El TC está presidido por alguien que militó en el PP hasta el 2011. ¿Qué legitimidad tiene este órgano actualmente?
Es otro ejemplo de lo que estoy diciendo, el TC actualmente tiene un conflicto o un problema muy grave de legitimación, y lo tiene porque después de un par de décadas de gozar de un prestigio evidente, desde el punto de vista del prestigio profesional de sus magistrados, ha habido un momento a partir del cual los partidos políticos han dejado de respetar al TC y han introducido en él personas no por su valor profesional, que debe ser máxima en este órgano, sino por su actitud ante determinados partidos. Y eso, claro, ha afectado al prestigio del tribunal. Pensamos que hay un antes y un después de la recusación del magistrado Pérez-Tremps en el recurso contra el Estatut de Catalunya del 2006, aquella recusación que hizo del PP en base a unos artículos que había escrito un profesor de universidad, que se aceptara la recusación, me parecía una utilización política del tribunal tan evidente que desde entonces quedó tocado. Y ha llegado un hecho que nos ha escandalizado enormemente, que es tener un presidente que había sido militante de un partido.
Y que además, de joven admiró a Blas Piñar y rompió un ejemplar de la Constitución, cosa que no da muy buena imagen precisamente…
Sí, a ver, todo el mundo tiene una ideología, el mejor magistrado del constitucional que ha habido, Tomás y Valiente, tenía una ideología, el problema no es eso sino que aparte de tener una ideología en su entorno haya una apariencia clarísima de parcialidad.
Al ciudadano también le cuesta entender que la mayoría de magistrados sean elegidos por el PP y el PSOE y que haya jueces considerados “progresistas” y otros “conservadores”. ¿No deberían limitarse todos a ser jueces y punto?
Eso en parte son etiquetas, a veces a fulano lo ponen como conservador o al revés y nos hace gracia, son etiquetas mediáticas pero tienen una base, porque como están designados por los grupos parlamentarios del Congreso, y hay dos mayoritarios, hay quien puede pensar que el grupo parlamentario socialista no es progresista, es una opinión muy respetable, pero está designado así, el TC está repartido, evidentemente, entre los dos y algún otro, el PNB tiene uno, CiU tiene otro, esto es inevitable desde el momento en que los grupos parlamentarios los designan. Hay maneras técnicas de evitar la manipulación pero en el fondo es un problema ético, de que los partidos sepan autocensurarse y vean que lo que están haciendo está muy mal porque está perjudicando un sistema que a ellos les interesa que funcione. Cuando los magistrados se postulan para formar parte del TC ante los diputados del Congreso, éstos tendrían que fijarse en su CV en vez de votarles porque el presidente de su partido le dice que lo haga, hay que fijarse en si se lo merece, teniendo en cuenta que es esencial en el funcionamiento del Estado.
Mientras el ministro de Interior legaliza un partido fascista como Alba Dorada y permite manifestaciones de partidos ultras como las que se produjeron el 12-O y el 9-N en Barcelona, Argentina tiene que juzgar los crímenes del franquismo. ¿El nivel de justicia democrática en España es bajo?
Mezclas cosas distintas. Desde una perspectiva democrática radical, la legalización de un partido fascista no tiene que darnos miedo, si tenemos una libertad de expresión e ideológica de verdad, es factible.
Pero es un contrasentido que un Estado democrático acepte y legalice partidos antidemocráticos, es una perversión del sistema…
Estos partidos tienen su opinión, puedes no estar de acuerdo pero si quieres que sean derechos absolutos, mientras no usen la violencia, un grupo fascista o partido fascista, que haga lo que tiene que hacer. No hemos de temer eso, si tienes miedo a las libertades, empiezas a recortarlas y una vez así ponerse un límite es un problema.
O sea, le das libertad de expresión a partidos que niegan ese mismo derecho a otros por no pensar como ellos…
Es igual, tienen todo el derecho del mundo a decir lo que piensan, otra cosa es la memoria histórica. Somos muchos los que pensamos que el tema de la posguerra española se cerró en falso, que fue un error y que cada vez pasa más tiempo y quedan menos testigos para rectificar este error. Fue un error intentar esconder a las generaciones posteriores de la transición que murieron medio millón de personas. Es una de las causas, aunque pequeña, que ahora estemos hablando de volver a hacer el pacto constitucional.
Con las redes sociales se constata que, una vez más, la sociedad va por delante de la justicia. ¿Hay impunidad o, como mínimo, una relativización o banalización de los delitos por el simple hecho que se cometan en un entorno digital, que es más difícil de perseguir?
La verdad es que no es una cuestión de tecnología, lo único especialmente problemático es la dificultad por identificar al autor de la expresión, eso tiene que ver con la tecnología necesaria y en algún caso no será posible, es la única cuestión, la identificación. Sin necesidad de usar el Twitter se puede crear una situación igual, de alguien que insulta a otro y consigue que no lo identifiquen, y el insulto es el mismo, el delito de injurias y calumnias está en el código penal desde el siglo XIX.
¿Entrar en el mundo digital es la asignatura pendiente de la justicia?
Ya te digo, la identificación es el único problema, las expresiones son injuriantes o no, y hay una jurisprudencia de hace años.
Mucha gente acaba considerando normal los insultos y opta por la indiferencia en vez de denunciar el delito.
Entraríamos en un tema de opinión, lo que quiere alguien que hace esto es que le hagan caso y si no le haces caso, le fastidias. Lo que no hará un tribunal es actuar de oficio cada vez que vea un insulto, ya estamos enterrados en papel, lo puedes llevar a la fiscalía de odio.
En otro orden de cosas, en Catalunya apenas el 15% de les sentencias son en catalán. ¿Cómo puede revertirse esta situación injusta?
Propuestas innovadores es difícil hallarlas, ya se ha intentado todo lo que podía intentar, actualmente lo más importante para nosotros es el ciudadano, que un ciudadano pueda ir a un juzgado y hablar en catalán está garantizado. A veces tienes un abogado que no es catalán o un fiscal, y la mayoría no lo son, que te pueden poner algún problema pero, en general, el ciudadano catalán que quiere hablar en catalán en un juicio puede hacerlo y es muy extraño que se acabe pidiendo un traductor porque la mayoría de jueces lo entienden y no ponen pegas. Los abogados que quieran presentar una demanda en catalán lo pueden hacer sin ningún problema, los obstáculos institucionales prácticamente han desaparecido.
¿Eso significa que existían obstáculos en el pasado?
Sí, ahora el problema es de la propia ciudadanía, que se abra y empiece a ejercer derechos sin miedo y eso requiere tiempo y es un tema de educación o cultura.
¿Los jueces no deberían tener nociones mínimas de catalán? Aprender un idioma debería ser pan comido para ellos en comparación con la cantidad de artículos que han memorizado para llegar al cargo…
Sí, para entenderlo. Lo más importante es que el ciudadano se exprese en la lengua que quiera, también desde un punto de vista pragmático porque valoramos la espontaneidad. Ahora tenemos un grupo importante de 50 jueces que acaban de llegar de hace poco, un juez de Segovia que nunca ha escuchado catalán y pretender desde el primer día que lo entienda… hemos de ser razonables y dar tiempo. En general, esta perspectiva está bastante garantizada, hace mucho tiempo que no escucho problemas. Lo que ahora falta es que los ciudadanos y los abogados pierdan el miedo y empiecen a usar la lengua.
¿El nivel de catalán es un mérito o un requisito?
Es un requisito para los jueces, es un mérito y es el nivel B. Cuando dos jueces piden el traslado para cambiar de juzgado, el único criterio que se mira es el de la antigüedad y en este sentido el nivel B de catalán te da dos años.
Es un mérito que puede incentivar a los jueces a aprenderlo para pasar delante de otros, se plantea de una manera inclusiva.
Efectivamente y ha funcionado, muchos jueces no catalanes se sacan el B, que es muy sencillo.
¿Se han planteado cambiar el nombre de Jueces para la Democracia? Parece que los demás jueces no estén por la democracia.
Somos una asociación profesional creada a finales de los 70 con un claro contenido ideológico, era la izquierda judicial, los jueces que representaban el antifranquismo o el activismo antifranquismo. Se creó en un momento predemocrático con la idea muy clara de terminar con comportamientos propios del franquismo, ahora el nombre se podría cambiar aparentemente pero ahora mismo la idea de la democracia está en peligro y hace falta defenderla.
¿Qué actividades hacen?
No sólo hacemos demandas de tipo sindical sino que intentamos incidir en las cuestiones que consideramos importantes para la vida democrática del país, si vemos que hay una reforma legal o laboral que no nos gusta, lo decimos, intentamos incidir en cuestiones que aparentemente no son jurídicas pero que pensamos que son importantes para la vida democrática. Últimamente hacemos muchos comunicados para los medios y ciudadanos.
¿Tenéis capacidad para influir en el mundo jurídico?
Pensamos que tenemos una especie de prestigio porque siempre hacemos las cosas con rigor o por lo menos lo intentamos, no decimos nunca las cosas por decirlas. Intentamos tener una base jurídico-técnica cuando hablamos de derecho y cuando hablamos de otras cosas intentamos no decir cosas gratuitas o alegremente sino con una cierta base. Creando prestigio es cuando tienes incidencia.
¿Como juez es difícil dejar de lado los sentimientos a la hora de resolver una cuestión?
Yo creo que no, profesionalmente llega un punto en el que tú tienes tus criterios
¿No puedes sentir empatía por un caso extremo?
Sí, porque somos personas, pero tú sabes que una decisión no la puedes tomar por una empatía. ¿Por qué? Porque la empatía no se puede trasladar al papel, tú debes escribir la resolución, motivarla.
¿Eso es lo más importante?
Así debe actuar el juez democrático, el que le explica al otro por qué ha tomado esta decisión, no por empatía, porque le cae mal o porque el juez ha tenido un presentimiento sino porque le explica los hechos en los que ha basado su decisión. Y la otra parte, como las conoce, puede recurrir si no está de acuerdo.
Y las penas deben ser adecuadas y congruentes con el delito.
Claro, evidentemente, justificadas, no arbitrarias y proporcionadas.
