Iolanda Frensillo es una activista que forma parte de la Plataforma Auditoria Ciudadana de la Deuda, (PACD), y es también una de las autoras del informe elaborado sobre cómo está compuesta y los factores que han conducido al incremento irreversible de la deuda pública de la Generalitat de Cataluña.
Iolanda Frensillo es una activista que forma parte de la Plataforma Auditoria Ciudadana de la Deuda, (PACD), y es también una de las autoras del informe elaborado sobre cómo está compuesta y los factores que han conducido al incremento irreversible de la deuda pública de la Generalitat de Cataluña. Al igual que sus compañeros con los que ha trabajado intensamente en este proyecto, entiende que el impago de la deuda es un tema que pese a ser “cada vez menos marginal” todavía suena como “una utopía» sin embargo, recuerda acerca de lo importante que es seguir construyendo las bases para hacerlo realidad.
¿Qué te impulsa dedicar tu tiempo a trabajar en el tema de la deuda?
Yo empecé a trabajar la cuestión de la deuda como activista en 1999, cuando se iniciaron las campañas para la cancelación de la deuda en los países que, por entonces, estaban más empobrecidos en Latinoamérica, África y Asía. Entre un equipo de personas lanzamos una campaña y se hizo una consulta social en toda España. A partir de ahí creamos el observatorio de la deuda que es una ONG dedicada a investigar temas de deuda, globalización y relaciones internacionales, así que es una mezcla entre activismo y una cuestión profesional: además de sociología, también estudié económicas y luego me especialicé en análisis que tienen que ver con la deuda en los países del sur.
¿En algún momento consideraste que este tema iba a repercutir aquí?
No; en absoluto, además cuando empezó la crisis en el 2008 Eric Toussaint que es el presidente del CADTM (Comité para la Anulación de la Deuda del Tercer Mundo) en Bélgica, que es todo un experto en temas de deudas a nivel mundial decía: esto va a repercutir en una crisis de deuda en el mundo occidental, y todos lo considerábamos exagerado… Fue sobre todo a partir del 2010 que empezamos a trabajar el tema de la deuda a nivel del Estado español. En 2012 se creó la plataforma por la auditoría ciudadana de la deuda y obviamente todo te lleva a continuar ese trabajo.
¿Así es como decides también investigar y profundizar en la deuda de la Generalitat?
Es una decisión colectiva que tomamos desde la Plataforma Auditoría Ciudadana de la Deuda, porque desde un primer momento queríamos auditar y analizar los tres niveles de la administración: el estatal, el municipal y el autonómico. En caso estatal hay una serie de comisiones que trabajan desde diferentes perspectivas: rescate bancario, fiscalidad y deuda. Están elaborando diferentes informes, trabajan haciendo muchísima pedagogía y educación popular. A nivel municipal se siguen creando los OCM (Observatorios Ciudadano Municipal) A nivel autonómico cada grupo de la plataforma deciden qué hacer. Por ejemplo, los de Aragón fueron los primeros que hicieron un análisis sobre la deuda autonómica. En Valencia también están realizándolo y nosotros decidimos, aproximadamente hace un año que este año nos focalizaríamos en este tema sin dejar de lado el tema municipal.
¿Por qué?
Porque veíamos que en los debates políticos de Cataluña faltaba este elemento. Para poder hablar de independencia o soberanía o de relaciones con España el tema de la deuda fundamental. Vincula con todo, pero como mucho se hablaba de la deuda que heredaríamos de España si nos independizásemos…
¿Es el único tema del que suelen hablar en relación a la deuda?
Exacto pero de la deuda que ya tenemos de la Generalitat no se habla, y veíamos que además las cifras que no paraban de incrementarse. La espiral de crecimiento de la deuda pública a nivel de la Generalitat se ha multiplicado por más de tres desde el inicio de la crisis…
A grado tal que el gobierno catalán sigue sin pagar a los farmacéuticos…
Tienen un problema por un lado de liquidez y por otro lado de poder frente a los pagos más fundamentales…
¿Y una vez que el equipo realizó el informe a que conclusión llegaron?
El informe por un lado ratifica algo que ya sospechábamos y es el tema de quienes son los deudores. Debemos sobre todo a ciertos bancos que ya son poderosos a nivel catalán tanto como estatal: como la Caixa, el BBVA. Los de nivel internacional tienen más peso de lo que yo pensaba como el Deutsche Bank o el Barclays pero sobre todo el papel de la Caixa, BBVA, Bankia, Banco Sabadell y el Santander están acumulando un porcentaje elevadísimo de la deuda catalana junto con el Estado español. Enseguida que empezamos a mirar los datos vimos que el 30% de la deuda de la Generalitat es con el gobierno español y está creciendo porque ahora mismo la Generalitat no tiene capacidad para endeudarse con los mercados, no puede emitir.
Y ahí es donde interviene el FLA (Fondo de liquidez autonómica) que actúa como el FMI…
El mecanismo funciona así: España se endeuda con los mercados porque en realidad España ese dinero tampoco lo tiene, pero tiene capacidad de endeudarse con los mercados a un interés más bajo, parte de ese dinero lo destina a las comunidades autónomas a un tipo de interés más alto, es decir si España se está endeudando al 2.5, a las comunidades autónomas les presta a un 4%, 5%, ha llegado incluso al 6%, de manera que el Estado español hace un beneficio con este mecanismo.
Algo así como arrojar piedras a tu propio tejado…
Es como funciona, la Unión Europea y el FMI hacen lo mismo, todos prestan; el préstamo es un negocio no un rescate. Lo planteaban como un rescate a las autonomías pero en realidad el Estado español saca un rédito de eso, al tiempo que impone una serie de medidas para exigir a las comunidades autónomas un esfuerzo más elevado a nivel de déficit y de recortes. Si Cataluña no se ajusta a ese déficit, España deja de prestar a Cataluña. España se asegura cumplir con el déficit que le exige la Unión Europea, traspasándole el esfuerzo a las comunidades autónomas, pero también les traspasa a las comunidades autónomas el problema del rédito público de eso, para que de esa manera las autonomías sean las que recortan y no el Estado… El estudio que hemos realizado es un intento de clarificar y entender incluso a nivel interno de la plataforma, cómo funcionan estos mecanismos.
Que a veces son difíciles de interpretar por la ciudadanía…
A este nivel de detalle no nos enseñan estas cosas ni en la escuela ni en la facultad de economía. Pero a la hora de votar por un partido u otro como ciudadanos deberíamos tener acceso a esta información. Deberíamos saber cómo gestiona la política económica cada país y a ciertos niveles deberíamos ser capaces de entender lo que nos están diciendo cuando nos están diciendo que no hay alternativa a los recortes.
¿Ustedes como plataforma entonces proponen renegociar la deuda?
No; nosotros decimos que la deuda no se tiene que pagar.
¿Pero no te parece una apuesta radical?
Nosotros somos anticapitalistas y nos definimos así desde el principio, nuestro objetivo es poner las bases para cambiar de sistema económico. Entendemos que seguir pagando la deuda o renegociarla para que llegue a niveles sostenibles es perpetuar este sistema en el cual los mercados financieros tienen control sobre la sanidad pública. Pensamos que hay que romper con eso pero no somos ilusos, sabemos que no se puede dejar de pagar la deuda de un día para otro porque eso tiene una serie de consecuencias, hay que tomar una serie de medidas previas al impago.
¿Cuáles por ejemplo?
Control de capitales, nacionalización de la banca, reforma del sistema fiscal, nueva política monetaria; requiere casi una revolución pero la experiencia de los países latinoamericanos y africanos nos enseña que renegociar la deuda para llevarla a niveles sostenibles lo único que hace es alargar el sufrimiento y la situación de dependencia. Es solo cuando los países han conseguido no pagar o pagar la deuda desde unos ingresos inesperados, (como el caso de Brasil, Argentina o Ecuador que también lo hizo), y se rompe con esa dependencia de los acreedores, puedes tener una posibilidad de tirar adelante pero en caso contrario no. Los países africanos a los cuales se les condonó parte de la deuda están en una situación igual o peor a antes de que se les perdonara la deuda pues se han visto obligados a aplicar todas las reformas de ajuste estructural impuestas por el FMI, el Banco Mundial y los acreedores. Su población está más desprotegida, el Estado es más reducido, tiene menos capacidad para actuar, hay más privatización, menos soberanía, y siguen igual o más endeudados porque una vez te reducen la deuda es para que te vuelvas a endeudar y la bola de la deuda sigue creciendo.
Es lo que ha pasado en Grecia. ¿Cuándo estuviste ahí fue un poco para investigar sobre este tema?
Fuimos a una reunión de la red internacional de auditorías ciudadanas de la deuda, a coordinarnos con grupos parecidos en toda Europa.
¿Y qué similitudes encontraste?
Todas; pero las mismas similitudes que con la deuda de Zimbabue. El sistema es el mismo para Ecuador, Argentina o Malasia. Es decir hay un proceso de endeudamiento del sector privado sea el bancario o el comercial y, porque somos liberales hasta cierto punto y porque somos capitalistas de libre mercado hasta cierto punto, el Estado sale a rescatarlo y se sobre-endeuda, entonces tiene que haber un rescate sobre el Estado y ese rescate se utiliza para imponer una serie de medidas liberales que las acaba pagando la población. Si es este banco en vez de otro, si ha habido burbuja inmobiliaria o financiera: las circunstancias de cada país son diferentes pero el esquema es el mismo en todas partes. Estamos unos meses atrás de Grecia en cuanto a los acontecimientos, pero somos Grecia totalmente.
¿Un país endeudado puede crecer?
Puede. Estados Unidos tiene una deuda más grande que España y está creciendo, es según como se invierta esa deuda; si esa deuda es para pagar deudas no va a crecer, pero si es para invertir y hacer ciertas políticas más keynesianas puede crecer. Depende de cómo se hace la política económica. El tema es que para poder pagar la deuda tiene que haber un crecimiento económico, sin embargo llega a un punto que por tensiones especulativas tipo la burbuja inmobiliaria, por tensiones de recursos naturales o porque aumentan los precios del petróleo, somos más dependientes, necesitamos más dinero y no podemos crecer tanto entonces se reduce el nivel de crecimiento. Ya no es suficiente para pagar la deuda y es cuando se producen estos shocks, según las políticas que adoptes para hacer frente a esa situación, puedes entrar en una espiral aún más de endeudamiento y de no crecimiento o te puedes endeudar para invertir en procesos productivos. Antes te decía que en el fondo somos anticapitalistas, y en realidad entendemos que el objetivo de un país no debe ser el crecimiento. El objetivo de un país debe ser cubrir las necesidades de la población.
Claro porque el crecimiento tiene sus límites…
Los recursos son limitados, la naturaleza, pero nos dicen que hay que reducir la deuda para llegar a niveles sostenibles y retomar el crecimiento.
Ese siempre es el objetivo que insisten en perseguir…
Desde mi punto de vista retomar el crecimiento no debería ser un objetivo. Recuerdo que un día hicimos un debate con Antón Costas, presidente del Círculo de Economía de Cataluña, un economista liberal clásico y él me decía lo que tenemos que hacer aquí es consumir como chinos para fomentar el consumo, la producción y para que la rueda vuelva a rodar. Claro, pero lo que pasa es que si todos nos ponemos a consumir como chinos se ha acabado la energía, la comida, se ha acabado todo y se reía…pero no es de risa, es así, ese paradigma no se aguanta por ningún lado. Cuando dicen que la solución está en exportar, porque si exportamos tenemos divisas y así podemos pagar la deuda, ¿pero si exportamos todos quién importa? Vamos a repensar la economía y el sistema productivo. Este impago de la deuda tiene que estar vinculado a un repensar el modelo productivo, lo que tenemos que hacer es sin ser autárquicos y con los recursos que tenemos cubrir al máximo las necesidades de la población; exportar en aquello que seamos más competitivos porque necesitamos exportar como mínimo energía, petróleo o gas, invertir en eólicas; invertir en producción de nuestra propia energía, comerciar con los más cercanos porque es lo que generará menos emisiones de CO2 y menos cambio climático, menos costos ambientales. Vamos a racionalizar un poco esto que se nos ha ido de las manos totalmente y pensar en la economía social. Ahora mismo en Cataluña el sector que más trabajo está generando es el de las cooperativas. Es un sector pensado en la dimensión local.
¿Y cuál es el mecanismo de esas cooperativas?
Compartir responsabilidades, equilibro en los salarios, puedes generar más puestos de trabajo. Por ejemplo, si soy un jefe y cobro 50 mil euros al año y mis trabajadores cobran 20 y no me da, en lugar de bajarme yo el salario despido a un trabajador; en cambio en el caso de una cooperativa todos cobramos 30 mil; si la cosa va mal pues igual y cobramos 20 mil; si la cosa va un poco bien, en lugar de subirle el sueldo o los bonus al directivo… contratamos a una persona más.
Un sistema menos agresivo y más pensado en las personas.
Un sistema de trabajar conjuntamente; y es el sistema que menos ha sufrido la crisis en este país, al menos a nivel de Cataluña que es donde sé que se han realizado estudios. Vamos a aprender de eso. Quizá no se pueda trasladar a nivel mundial pero por algo tenemos que empezar, bueno pues empecemos practicando ese tipo de economía social. En Grecia el tema de las cooperativas, la economía social, los intercambios, el ayudarse los unos a los otros está salvando a muchísima gente de la miseria. ¡Si no se tiene dinero para comprar verduras, se crea un huerto!
¿Crees que actualmente la gente se está mentalizando más al respecto?
Creo que hay cada vez más gente interesada en este tipo de cosas, nosotros comenzamos en el 2002 en la cooperativa y éramos tres cooperativas en Gràcia, ahora hay más de cincuenta, funcionan totalmente al margen de las leyes del mercado, no es enriquecernos, no es el mejor postor, no buscamos el productor más barato, buscamos el productor que tenga el mejor proyecto a nivel social, el que sea cercano, lo haga ecológico y respete a sus trabajadores. Cuando nos ha llegado alguna información de un productor que tenía problemas con sus trabajadores hemos ido a hablar con él y si no nos ha dado una respuesta satisfactoria hemos roto con ese productor.
¿O sea no hay un interés de lucrar por parte de nadie?
Exacto. Es un poco el sistema también de Som Energia, esta cooperativa que genera energía limpia. Yo tengo mi factura de electricidad con ellos, no con Endesa ni con Unión Fenosa. El otro día me llamaron de Endesa para ofrecerme una oferta. Y le contesté tú no puedes ofrecer lo que me ofrece mi proveedor. Y la persona del otro lado de la línea insistía: no es que tenemos una oferta de ahorro. ¡Es que no estoy pidiéndote dinero! Yo, te estoy pidiendo que en tus actuaciones no violes los derechos humanos, y claro, no me pudo contestar, porque no pueden. En efecto, ellos ofrecen mejores precios porque violan los derechos humanos. Pues señores es concienciarnos como consumidores, igual que como ciudadanos tenemos una corresponsabilidad de aprender más economía, consumir más conscientemente, trabajar en cooperativas. Y así vamos construyendo ese otro mundo en el que sería posible no pagar la deuda. Yo entiendo que ahora no pagar la deuda es una utopía, una locura casi, pero si no construyes las bases para que eso sea posible nunca será posible.
Tiene que haber un cambio de mentalidad de las personas sin duda…
Eso es lo que estamos intentando; no sé si lo vamos a conseguir.
¿Tienes más dudas que antes?
No. Tengo menos dudas. Si hace dos años me hubieses dicho que hay un partido como Podemos con posibilidad de entrar al Parlamento Europeo y que hablen de renegociar la deuda porque la consideran ilegítima, te diría esto es imposible, por marginal, pero ahora no es marginal, en dos años hemos conseguido que en lo referente a la demanda de auditar la deuda, IU, Iniciativa, Podemos, la CUP, Esquerra Republicana, se muestren a favor de ello. Vas avanzando poco a poco.
Hace dos años era como una cosa impensable
Bueno Ecuador lo hizo, auditó su deuda, y gracias a esa auditoria tuvo más capacidad para renegociar la deuda en mejores condiciones con el mercado.
Ahora bien, en el caso de que en Cataluña se produjese la independencia la deuda no desaparece claro… ¿Qué pasa con la deuda?
En todos los procesos de independencia, secesión o creación de un nuevo Estado, el tema de la deuda es un tema central; la cuestión de la deuda fue básica en las negociaciones para la división entre Sudan del Norte y el Sur o cuando se crearon los Países Bálticos respecto a la Unión Europea. Cualquier país que se crea o donde hay un proceso de independencia el tema de la deuda es parte de las negociaciones, y aunque nadie puede decir qué pasará, sí es probable que como en el caso de España no es una secesión amistosa, esa será una herramienta que utilicen para imponer ciertas condiciones. Cataluña tiene que heredar parte de la deuda española que le toca, de manera que la deuda catalana pasaría a más del 100% del PIB. Nacería un Estado sobreendeudado.
¿Y esa deuda a tu juicio también sería impagable?
En ese momento nuestra propuesta es la deuda no se paga y te financias con los recursos que tienes dentro: nacionalizas los bancos, impones el control de capitales, y luego una vez que todo se ha recompuesto decides como quieres volver a salir a los mercados, pero no pagas esa deuda para poder tener acceso a los mercados, porque todo sigue igual.
La pregunta que la gente se hace es… independencia para que todo siga igual o para cambiarlo todo.
Yo soy de independencia para cambiarlo todo. Si es para que siga gobernando la Caixa y Abertis pues no tiene sentido la independencia.
¿Pero tú crees que detrás de los partidos políticos hay un real interés por un cambio verdadero?
Yo creo que no está en manos de los partidos políticos. Yo creo que se les ha escapado este proceso.
Aunque siguen teniendo la sartén por el mango…
Ahora mismo quien tiene la sartén por el mango de todo esto es la sociedad civil. Si esto me lo preguntas hace cuatro meses te habría dado la razón. Los partidos han perdido el control absoluto. Esquerra Republicana (ERC) por muchas ganas que quiera dar apoyo a Convergència i Unió (CIU) no puede hacerlo porque tiene a la opinión pública en contra. La CUP (Candidatura d’Unitat Popular) para mantener un mínimo de dignidad en este proceso el día que se rompió la consulta tuvo que convocar inmediatamente a una asamblea en una plaza para que no les llamen traidores. Los partidos van a tener que responder a las demandas ciudadanas. Ya no pueden decidir ellos solos. Si se paga la deuda o no también está en manos de la ciudadanía. El partido que proponga lo que la gente exige será el que saque más votos. Lo de manipular a la ciudadanía está llegando a su fin. No se ha acabado del todo pero la gente no se deja engañar como antes y algunos partidos los saben.
¿Crees que Podemos es una alternativa para este cambio?
Yo creo que podemos le va a poner las pilas a todo el mundo. Es súper bueno que podemos exista. Porque Podemos va a hacer que el PSOE tome ciertas decisiones.
Ya las está tomando…
Sí, y también Iniciativa per Catalunya en el Parlament ha dado ciertos giros porque existe la CUP, antes cuando no había alternativa no pasaba nada, podían perder. Yo no sé si eso va a venir de la mano de Podemos, pero clarísimamente va a hacer girar muchas cosas a nivel estatal, a nivel municipal. Las elecciones municipales de mayo van a ser la bomba.
